Witam!
Z dużym zainteresowaniem przyglądam się rozwojowi dyskusji rozpoczętej tezą o "widzimi się". Fascynuje mnie brak odpowiedzi na zadanych kilka prostych pytań, a najbardziej rozwija moją wyobraźnię szereg tez i wniosków nie opartych na jakichkolwiek przesłankach.
Poniżej pomieszczam in extenso wypowiedzi na Relaz po poscie Gandalfa.
Nie mam zamiaru się boksować, gdyż musiałbym podważać przesłanki i poprawność każdej wypowiedzi oraz formułowanych tez.
Powiem krótko:
Prawda nie musi się tłumaczyć, a ponadto logika jako nauka zna błąd rozumowania, który się nazywa "pars pro toto". Sapienti sat.
Ponadto dodam, że lepiej uczyć się na błędach (najlepiej cudzych), a nie je uporczywie powtarzać. Wcale się nie dziwię, że prawda jaka się wyłania z sumy arytmetycznej (a sumy arytmetycznej, żadne czarowanie oficjalnymi regulaminami nie wyeliminuje - ona jest rzeczywistością pozajęzykową) wypacza w oczach nieżyczliwych (a już się anonimowo zgłosili) prawdziwy sukces łucznictwa tradycyjnego na Pomorzu, jakim był I Turniej O Złote Jajo Gryfa w Koszalinie 2.04.2006.
Błędy postanowień regulaminowych były widoczne dla mnie od pierwszej chwili jak na dłoni. Wystarczy spojrzec w postanowienia kiludziesięciu regulaminów turniejów przygotowanych i przeprowadzonych przez Konfraternię Smorgońskiej Akademii. Wystarczy porozmawiać z najlepszymi łucznikami tradycyjnymi. Czy należało wytykać te oczywiste potknięcia organizatorom? Oczywiście, że nie. Nie wierzę bowiem, że nie wiedzieli, że uogólnione doświadczenie wymaga sumowania wszystkich albo większości etapów turniejowych. Zlekceważyli tę zasadę. Uważali, że można bezkarnie nie liczyć się z wiedzą i doświadczeniem innych. Teraz już wiedzą, że pewnych zasad racjonalnego postępowania ominąć się nie da. Właśnie wyniki turnieju z dnia 2.04.2006 są tego zupełnym i wystarczającym dowodem. Na rzeczywistość nie należy się obrażać. Należy się z nią liczyć. Prawda nie zniknie dlatego, że się zabije posłańca.
Ujawnianie prawdy nie jest manipulacją. Manipulacją jest ukrywanie prawdy...
I na ostudzenie gorących głów oprócz ponowienia prośby o udzielenie odpowiedzi na wcześniej postawione pytania w postach Ostoi i Rawicza uprzejmie proszę o podanie rezultatów drużynowych I Turnieju O Złote Jajo Gryfa.
A poniżej posty ze strony "Traditional archer":
Pozaregulaminowa lista uczestników I Turnieju O Złote Jajo Gryfa 2.04.2006 r. w Koszalinie (według sumy zdobytych punktów):
1. Donat Grotha (Hufiec Przedni Wójtostwa Lębork) - 80 + 16 = 96
2. Łukasz Baran (Swobodna Kompanija) - 76 + 11 = 87
3. Maciej Morawiec (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 64 +12 = 76
4. Radosław Czerniak (NZ) - 53 + 20 = 73
5. Przemysław Wojciukiewicz (KKR) - 56 + 15 = 71
6. Mirosław Konarski-Mikołajewicz (KSA) - 50 + 11 = 61
7. ex aequo
Ryszard Cupa (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 53 + 7 = 60
Przemysław Ulatowski (Inogici) - 52 + 8 = 60
9. Tadeusz Książk (Bracia Herbu Gryf) - 48 + 11 = 59
10. Robert Joński (NZ) - 47 + 11 = 58
11. Szczepan (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 45 + 10 = 55
12. Paweł Piotrowski (NZ) - 39 + 15 = 54
13. Leszek Jęczkowski (Koszalińska Kompania Rycerska) - 42 + 8 = 50
14. Karol Pisarkiewicz (KSA) - 40 + 9 = 49
15. Piotr (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 41 + 5 = 46
16. Aleksander Kikcio (Bracia Herbu Gryf) - 35
17. Radosław Sterna (Koszalińska Kompania Rycerska) - 34
18. Jacek Świętnicki (Alba Astra) - 33
19. Kamila Wiktorska (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 27
20. Bartosz Wojcieszek (Koszalińska Kompania Rycerska) - 26
21. Andrzej Barański - Hako (Hufiec Przedni Wójtostwa Lębork) – 25
22. Krzysztof Brzeziński (Koszalińska Kompania Rycerska) - 21
23. Angelika Presz (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 20
24. Łukasz Michalski (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 19
25. Marta (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 18
26. Magda (NZ) - 13
27. Dominika Drzewiecka (Bracia Herbu Gryf) - 9
28. Mateusz Wnuk-Lipiński (Bracia Herbu Gryf) - 5
Ostoja napisał:
Pozaregulaminowa lista uczestników
Ekhm, ze tak zapytam. Co ma oznaczac "pozaregulaminowa" lista. Lista jest jedna oficjalna, wiec ta winna byc brana pod uwage.
http://www.relaz.o2.pl/forum/viewtopic. ... 5542#55542
Chyba ze ja o czyms nie wiem i oficjalne wyniki nigdy nie sa brane pod uwage, tylko jakies udziwnione listy tworzone wg wlasnego widzimisie.
Gandalf KKR napisał:
Ostoja napisał:
Co ma oznaczac "pozaregulaminowa" lista.
Czy dane podlegające sumowaniu w liście pozaragulaminowej są niezgodne z danymi oficjalnymi? Czy wyniki sumowania są niepoprawne? Czy dane zawarte w liście pozaregulaminowej są nieprawdziwe? Czy regulamin przewidział takie podanie rezultatów turnieju? Czy jeśli regulamin takiej listy nie przewidział, to czy ona jest regulaminowa, czy pozaregulaminowa?
Gandalf KKR napisał:
Lista jest jedna oficjalna, wiec ta winna byc brana pod uwage. (...)
Chyba ze ja o czyms nie wiem i oficjalne wyniki nigdy nie sa brane pod uwage
Non sequitur!
Z faktu, że istnieje analiza wyników pod różnymi kątami i według innego zamysłu, aniżeli regulaminowy nie wynika wniosek, że "oficjalne wyniki nigdy nie sa brane pod uwage"
Ostoja napisał:
Czy wyniki sumowania są niepoprawne?
Jesli chodzi o matematyke to wszystko gra. Smile Ale punkty z eliminacji i finalow nie powinny byc sumowane, z uwagi na fakt, iż konkurencje finalowe roznily sie od eliminacji w znaczacy sposob, zaroiwno pod wzgledem konstrukcji jak i ilosci mozliwych do zdobycia punktow (bardzo mala ich ilosc).
Prosze tedy o wytlumaczenie dlaczego wczesniejsze listy turniejowe zostaly podane wg oficjalnych wynikow, a tu nagle jakas kombinowana lista.
Zreszta co sie bede czepial. Kazdy tworzy liste na ktorej lepiej wypada.
Gandalf, nie masz nic do gadania. ty tylko robiles turniej zas ciwun ustala, kto w nim wygral wedle wlasnego widzimisie i logiki pomorian archers.
Ostoja napisał:
Czy dane podlegające sumowaniu w liście pozaragulaminowej są niezgodne z danymi oficjalnymi? Czy wyniki sumowania są niepoprawne? Czy dane zawarte w liście pozaregulaminowej są nieprawdziwe? [...] Czy regulamin przewidział takie podanie rezultatów turnieju?
Rawicz napisał:
Z faktu, że istnieje analiza wyników pod różnymi kątami i według innego zamysłu, aniżeli regulaminowy nie wynika wniosek, że "oficjalne wyniki nigdy nie sa brane pod uwage"
Z tego co widzę eliminacje były w trochę innej skali punktowej (jeden punkt różnicy we właściwych konkurencjach więcej znaczy niż 5 punktów różnicy w eliminacjach!), więc takie sumowanie nie ma najmniejszego sensu. Dlatego organizatorzy, pisząc regulamin uwzględnili to, kasując wyniki z eliminacji. Sumowanie tych dwóch wartości tylko po to, żeby zaprzeczyć oficjalnej liście wyników jest po prostu żałosne i jest zwykłą manipulacją. Faktyczna "analiza pod innym kątem" powinna zawierać oryginalne wyniki, uzasadnienie dlaczego uważa się je za nieprawidłowe, uzasadnienie nowej metody naliczania wyników i dopiero na samym końcu wyniki według nowych zasad. Podanie samych wyników końcowych według swojego "widzimisię" jest tylko manipulacją.
Wynika stąd tylko ten nieprzyjemny wniosek, że niektórzy tak długo będą manipulować danymi, aż uzyskają pożądany rezultat. Ale po co się wysilać na turnieju, skoro można potem przekręcić wyniki, nie? Szkoda tylko że ci sami manipulatorzy uważają się za poważnych ludzi...
Panek KKR
wprawdzie Gandalf podal link do stronki z wynikami ale chyba dobrze by bylo aby same oficjalne i regulaminowe wyniki pojawily sie tutaj
Wyniki I Turnieju o Złote Jajo Gryfa w Koszalinie:
a) wyniki eliminacji:
1. Donat Grotha (Hufiec Przedni Wójtostwa Lębork) - 80
2. Łukasz Baran (Swobodna Kompanija) - 76
3. Maciej Morawiec (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 64
4. Przemysław Wojciukiewicz (Koszalińska Kompania Rycerska) - 56
5. Ryszard Cupa (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 53
Radosław Czerniak (NZ) - 53
6. Przemysław Ulatowski (Inogici) - 52
7. Miroław Konarski-Mikołajewicz (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 50
8. Tadeusz Książk (Bracia Herbu Gryf) - 48
9. Robert z Lasu (NZ) - 47
10. Szczepan (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 45
11. Leszek Jęczkowski (Koszalińska Kompania Rycerska) - 42
12. Piotr (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 41
13. Karol Pisarkiewicz (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 40
14. Paweł Piotrowski (NZ) - 39
15. Aleksander Kikcio (Bracia Herbu Gryf) - 35
16. Radosław Sterna (Koszalińska Kompania Rycerska) - 34
17. Jacek Świętnicki (Alba Astra) - 33
18. Kamila Wiktorska (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 27
19. Chomic (Koszalińska Kompania Rycerska) - 26
20. Andrzej Barański - Hako (Hufiec Przedni Wójtostwa Lębork) - 25
21. Krzysztof Brzeziński (Koszalińska Kompania Rycerska) - 21
22. Angelika Presz (Konfraternia Smorgońskiej Akademii) - 20
23. Łukasz Michalski (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 19
24. Marta (Drużyna Bogusława V, Słupsk) - 18
25. Magda (NZ) - 13
26. Dominika Drzewiecka (Bracia Herbu Gryf) - 9
27. Mateusz Wnuk-Lipiński (Bracia Herbu Gryf) - 5
b) wyniki finałów:
jako że punkty po eliminacjach były zerowane suma wygląda następująco
1. Radosław Czerniak - 0+20=20
2. Donat Grotha - 0+16=16
3. Przemysław Wojciukiewicz - 0+15=15
Paweł Piotrowski - 0+15=15
4. Maciej Morawiec - 0+12=12
5. Łukasz Baran - 0+11=11
Mirosław Konarski-Mikołajewicz - 0+11=11
Tadeusz Książk - 0+11=11
Robert z Lasu - 0+11=11
6. Szczepan ze Słupska - 0+10=10
7. Karol Pisarkiewicz - 0+9=9
8. Przemysław Ulatowski - 0+8=8
Leszek Jęczkowski - 0+8=8
9. Ryszard Cupa - 0+7=7
10. Piotr ze Słupska - 0+5=5
W finale finałów celny strzał do jabłka oddał Radosław Czerniak, który tym samym potwierdził swoje pierwsze miejsce w turnieju.
Zwycięzcy i finalistom gratulujemy, wszystkim uczestnikom dziękujemy – mamy nadzieje, że się dobrze bawiliście!
CHWAŁA WAM!!
regulamin turnieju byl ogólnodostepny i było w nim jasno powiedziane że punkty z eliminacji nie liczą sie do finałów że punkty będą zerowane tak by finaliści mieli równe szanse
i przykro mi bardzo że poważni ludzie którzy zaakceptowali regulamin i zdecydowali sie przyjechac na turniej nagle zmienili zdanie i na forum publicznym podważyli wyniki i zaufanie do KKR
nie wiem o czym to świadczy ale na pewno nie sa to wyrazy sympatii dla naszego bractwa
Post scriptum
1. "Amicus Plato, sed magis amica veritas"
W finale dwa celne strzały do jabłka oddał także Donat Grotha i jeden celny strzał Przemysław Wojciukiewicz. I nie jest to wiedza sekretna, a jest to wiedza notoryjna. Widzieli to wszyscy. Czy jest to zarzut? Nie. To nie jest zarzut. To jest podziw dla umiejetności wspaniałych łuczników tradycyjnych i jest to hołd dla prawdy.
2. Może warto opracować kanon rzetelnych i uczciwych zasad turniejów łucznictwa tradycyjnego. Może czas powiedzieć jakich konkurencji nie powinno się przeprowadzać, jakie powinno, i których postanowień regulaminowych nie powinno się zamieszczać, a jakie postanowienia powinny być bezwzględnie zamieszczone.
3. Errare humanum est. Nie jest rzeczą niewłaściwą popełniać błędy. Nie właściwym jest trwać w błędzie.
4. Całkowicie podpisuję się pod postem Leszka Jęczkowskiego