Regulamin I Turnieju Łuczniczego o Złote Jajo Gryfa

[Radek]

Może warto opracować kanon rzetelnych i uczciwych zasad turniejów łucznictwa tradycyjnego. Może czas powiedzieć jakich konkurencji nie powinno się przeprowadzać, jakie powinno, i których postanowień regulaminowych nie powinno się zamieszczać, a jakie postanowienia powinny być bezwzględnie zamieszczone.

Według mnie nie warto - cały urok polega na tym, że turnieje są według innych zasad organizowane, mają inne konkurencje i inne regulaminy. Ujednolicenie wprowadzi tylko nudę i nic więcej. Udział w turniejach jest dobrowolny przecież, nie ma obowiązku startowania w turniejach, w których komuś regulamin nie odpowiada.

Nie wierzę bowiem, że nie wiedzieli, że uogólnione doświadczenie wymaga sumowania wszystkich albo większości etapów turniejowych. Zlekceważyli tę zasadę.

Nikt nic nie zlekceważył, po prostu eliminacje nie są etapem turniejowym - w żadnej dyscyplinie sportu. Nasz turniej się zaczął dopiero po ogłoszeniu wyników eliminacji i brało w nim udział równo 16 osób. I wszystkie etapy zostały zsumowane. Natomiast wynik z eliminacji był tylko wskazówką, kto ma wziąść udział we właściwym turnieju, niczym więcej. To, czy wyniki eliminacji są dodawane do rezultatu, zależy tylko od organizatorów. U nas nie były dodawane, mieliśmy takie prawo. Nikogo nie zmuszaliśmy do startu. Kropka. Natomiast zmienianie kolejności zwycięzców wbrew zasadom jest, powiem szczerze, irytujące. Takie działanie bardziej przypomina totalitarystyczną propagandę ("to nic, że wygrał kto inny, zawodnicy ZSRR i tak są najlepsi") niż koleżeńską, sportową rywalizację. Turniej organizowaliśmy z założeniem, żeby była to fajna impreza, a nie żeby ktoś się mógł szczycić wynikami - a już zwłaszcza wynikami, których NIE OSIĄGNĄŁ.

Gandalf, żeby uniknąć takich problemów w przyszłych turniejach proponuję w eliminacjach liczyć punkty normalnie a w turnieju mnożyć przez 1000. Niech sobie wtedy dodaje kto chce. Może wtedy dotrze w końcu do niektórych, że skala punktowa może być zupełnie inna i zwykła suma nie ma sensu, mimo że arytmetycznie jest poprawna. W sumie takie rozwiązanie byłoby dość ciekawe pod jeszcze jednym względem - praktycznie wyeliminowałoby szanse na dwa takie same wyniki.

[Gandalf]

W finale dwa celne strzały do jabłka oddał także Donat Grotha i jeden celny strzał Przemysław Wojciukiewicz.

Celne strzaly? W sznurek jak najbardziej. Jablko nie zostalo w zaden sposob uszkodzone. Chcesz powiedziec ze strzala przeszla na wylot nie pozostawiajac sladu? Celny strzal oddal dopiero zwyciezca turnieju.

[Haris]

Ciwunie. Jesteś erudytą i przeforsujesz swoją teorię oponentom nawet gdyby nauczyli się łaciny. Masz wprawę w bojach słownych i dyskusjach. Mam jednak wrażenie, że niepotrzebne tyle energii wkładamy w coś, co nie jest takie istotne.
Chętniej wysłuchałbym Twojej opinii na temat Turnieju, organizacji, czy pomysłów na konkurencję. Zarówno krytyki jak i pochwał.
A do porozumienia nie dojdzie, gdyż mamy tu dwa odmienne sposoby myślenia.
Cała dyskusja moim zdaniem bierze się z odmiennych sposobów patrzenia, na cel turniejów łuczniczych i żaden z nich (podkreślam żaden) nie ma wyłączności na prawdę.

Z jednej strony najpierw rywalizacja potem zabawa (mniemam, że jest to Twoje zdanie), chodzi o znormalizowanie wyników oraz konkurencji tak aby można było porównywać wyniki poszczególnych turniejów i tworzyć rankingi najlepszych łuczników. Na stronach Pomorian czytam listy łuczników: „pierwsze 20”, „pierwsze 40” itd. Rozumiem, że jest grupa osób, których strasznie kręci widok swojego nazwiska przesuwającego się z pozycji 23 na 21 lub dostają spazmów „wkraczając” do pierwszej 10. Coś jak Liga Mistrzów lub rankingi łuczników sportowych. Przy takim podejściu do sprawy, zupełnie się z Tobą zgodzę. Można by ustalić stałe konkurencje oraz punktowanie, które można interpolować z wynikami innych turniejów, itd. A nawet powołać zespoły sędziowskie (żeby nie było starć takich jak np. w Świeżnie). Aby wyniki były miarodajne, trzeba by również znormalizować sprzęt, tak by można było porównać zawodników a nie wytwórców sprzętu. Co za frajda wygrać z chłopakami, którzy mają „wieloparafialne” strzały i łuki z pastuchów .

Drugie podejście, które ja popieram, to dobrze się bawić a rywalizację stawiają na drugim planie. Każdy strzelający ma równe szanse, a właśnie w konkurencjach nietypowych, te szanse się wyrównują. Zasady zabawy i walki ustalają sędziowie, choćby „linia była niebieska”. Jeżeli w zawodach łuczniczych jedną z konkurencji byłoby rzucanie oszczepem ( i to by premiowało do finału) to jest to jak najbardziej ok. Nie płakałbym gdyby zawodnicy postanowili nie wyłaniać zwycięzcy i poszli w finale na piwo.

Jeżeli rozgraniczy się turnieje w tych dwóch podejściach, uniknie się niepotrzebnych starć.
Szczerze mówiąc, jest dla mnie dość żenującą sytuacją, gdy słyszę, jak dorosły facet wykłóca się z sędzią o otrzymanie 1 punktu za strój bojowy, bo sędzia nie zaliczył mu czapki jako opancerzenia głowy (Słupsk). Albo wycofanie się z turnieju tylko dlatego, że konkurencja spowodowała „fuksiarskie” wejście łuczników początkujących, a nie strzelców wyborowych.

P.S.
Co do zasad arytmetyki, to nie zawsze 2+2=4. Oto przykład: 4 X 2 : 2 X 4 = ? (jeżeli wykonasz działanie po kolei wyjdzie 16, jeżeli zapiszesz kreskę ułamkową, co jest poprawne, wyjdzie 1).
Poza tym jeżeli ktoś chce porównywać arytmetycznie wyniki, to trzeba by zupełnie zmienić zasady punktacji, a przede wszystkim wszyscy uczestnicy powinni strzelać przez cały turniej.
Jak mógłbym porównać wynik strzelania osoby, która odpadła w pierwszej rundzie z osobą która strzelała w kolejnych 10 rundach. Jak porównać strzał do celu za 5 pkt, w jednej rundzie i do tegoż celu w innej rundzie za 250 pkt.

Pozdrawiam z dużym szacunkiem i wyrazami sympatii.

[PAnek]

Ale sie rozpisalem
milego czytania

ciwunie pieknie mowisz naprawde
i mosi byc z ciebie swietny prawnik (bo tak slyszalem ze tym sie zajmujesz)
tyle tylko ze to nie jest sala sadowa tu nie ma sedziego swiadkow oskarzonych lawnikow i calej reszty
tu sie licza fakty
a fakty sa takie
ze regulamin byl przedstawiony uczestnikom duzo wczesniej i kazdy mial szanse sie z nim zapoznac wiec jesli sie cos nie podobalo to nie trzeba bylo przyjezdzac badz wczesniej zglosic swoje spostrzezenia
nie chcielismy robic turmnieju takiego jak inne (czyli typowo wspolzawodniczego gdzie wiekszosc ludzi sie nudzi bo oddaje kilka strzalow i odpada a tylko scisle grono bawi sie do konca)
chcilismy dac szanse ludziom postrzelac
ale zeby byla tez i jakies wspolzawodnictwo postanowilismy z tez rzeszy uczestnikow wylonic najlepszych i dac im szanse popisac sie swoimi umiejetnosciami w finale
w sporcie wystarczy spojrzec na skoki narciarskie tam sa eliminacje w ktorych wylanina jest 50 zawodnikow do konkorsu glownego w ktorym do drugiej rundy przechodzi juz tylko trzydziestka
badz w strzelectwie sportowym w grupie powszechnej istnieje taka konkurencja jak final australijski i tam tez sa eliminacje ktore wylaniaja grupe finalistow i w finale punkty z eliminacji nie sa liczone
po za tym jak narazie nikt nie stworzyl ligi pomorskiej czy czegos takiego zeby wszystkie turnieje byly na jedno kopyto zeby moc tworzyc jakiekolwiek rankingi

Dlaczego suma arytmetyczna wywołuje takie szalone emocje? Czy jest coś na rzeczy? Czy może jakaś podstawa do przemyśleń? Może powód do jakichś wniosków?

twoje proste pytania nie wymagaja odpowiedzi jesli przeczytales regulamin turnieju

sama suma arytmetyczna nie jest niczym nowym i nie wywoluje zadnych emocji no chyba ze dla dzieciakow w podstawowce ktore dopiero poznaja tajniki matematyki
emocje wynikaja z prowokacji jaka sie kryje za ta suma
bo ta suma chcac nie chcac jest niezgodna z regulaminem na ktory kazdy uczestnik turnieju sie zgodzil przystepujac do niego i ktory ona podwaza
podstawa do przemyslen tak bo ten kto posluguje sie to suma w przypadku naszego turnieju powinien sie zastanowic i jeszcze raz przeczytac regulamin turnieju
wnioski alez prosze kazdy uczestnik turnieju zanim stanie na stanowisku powinien podpisac oswiadczenie ze zapoznal sie zregulaminem i go akceptuje i jesli go zlamie badz kiedy stwierdzi po zakonczeniu turnieju ze mu nie odpowiada (bo nie wygral) po prostu sie go zdyskwalifikuje i nie zaprosi na kolejny ale czy to jest naprawde koniecznne, czy musimy sie zachowywac jak duze dzieci
wydaje mi sie ze jestesmy doroslymi ludzmi a jako takowi potrafimy wziasc odpowiedzialnosc za wlasne dzialania i umiec pogodzic sie z porazka

mysle ze szczera i konstruktywna krytyka bylaby lepsza niz takie praktyki jakie mialy miejsce

W finale dwa celne strzały do jabłka oddał także Donat Grotha i jeden celny strzał Przemysław Wojciukiewicz. I nie jest to wiedza sekretna, a jest to wiedza notoryjna.

z tego co mi wiadomo to pod pojeciem trafic rozumie sie ze skoro cel zostal trafiony to na celu powinien zostac jakis slad
skoro Ciwunie znasz sie na prawie to wiesz ze w kazdej sprawie potrzebne sa dowody
a dowodem ze jaglko zostalo trafione bylby chocby slad na nim
i o ile mi wiadomo zadna strzala wimienionych przez ciebie zawodnikow nie pozostawila sladu na jablku
udalo sie to dokonac dopiero zwyciezcy turnieju

no i jeszcze a propo tych rankingow
turnieje sa rozne konkurencje na turniejach tez dlatego nie mozna twozyc jakichkolwiek rankingow bo bylyby one nieadekwatne
przyklad
mamy naszego Pudzianowskiego wielokrotnego mistrza swiata gdzie wszystkie zawody sa podobne (o ile sie nie myle) i w zeszlym roku bral on udzial w zawodach organizowanych przez Arnolda w stanach ktore zawieraly z gola inne konkurencje i tam pudzian sie wcale nie popisal czy dlatego powinno sie go zdeklasowac w rankingach swiatowych?

my nie zobowiazywalismy sie organizowac turnieju w ramach jakiegos grand prix wiec moglismy przyjac dowolna forme
i ingerencja w wyniki naszego turnieju jest przynajmniej niegrzeczna

a jesli ta cala sprawa byla tylko wstepem do rozmowy o jakiejs uniwersalnej formule turnieju to bardzo brzydko zostala zainicjalizowana
nie mozna bylo tego tak po prostu zaproponowac

pozdrawiam

Mroczny PAnek sie napisa

[ciwun]

zmienianie kolejności zwycięzców wbrew zasadom jest, powiem szczerze, irytujące. Takie działanie bardziej przypomina totalitarystyczną propagandę ("to nic, że wygrał kto inny, zawodnicy ZSRR i tak są najlepsi") niż koleżeńską, sportową rywalizację. Turniej organizowaliśmy z założeniem, żeby była to fajna impreza, a nie żeby ktoś się mógł szczycić wynikami - a już zwłaszcza wynikami, których NIE OSIĄGNĄŁ.

Iustitias vestras iudicabo. I Radku niestety, ale "O faktach gentelmeni nie dyskutują". Masz odwagę nie tylko fakty kwestionować, to nadto stawiać fałszywe zarzuty - czy potrafisz je wykazać? Intrygujące odwracanie systemów ocen. Najpierw "widzimi się", potem "niepoważnie", a teraz "totalitaryzm". I tylko dlatego, że wymowa faktów jest jednoznaczna? I zapamietaj raz na całe życie Radku, że totalitarystyczne metody i praktyki działania występuja wyłącznie tam gdzie prawda jest... gwałcona.

Contra factum nullum argumentum.

Z dużą satysfakcją czytam kolejna wypowiedź Leszka w tym temacie, który nie został organizatorom przez nikogo narzucony. Leszku masz rację, chociaż mam wrażenie, że nie znasz dyskusji, która miała miejsce na freha więc link do niej tutaj podaję http://www.freha.pl/viewtopic.php?t=8568&start=30
a zawarte tam tezy zapewne były by poparciem i rozwinięciem Twojej wypowiedzi.

Propozycja Radka (sformułowana w sposób dziwaczny, jako apel o mnożenie wyników finału przez 1000) wskazuje, że wreszcie on zrozumiał co się wydarzyło. Zaważył brak wyobraźni przy ustalaniu konkurencji półfinałowych oraz finałowych i ich punktacji.

Ja pomijam stochastyczność założeń drugiej części turnieju (przeciwko czemu zawsze będę występował), to jej złe skutki zostały jeszcze pogłębione przez błędy koncepcji, a właściwie jej braku. Tu zapewne należałoby analizować założenia każdej konkurecji co do jej istoty z punktu widzenia umiejętności łuczniczych, a z drugiej strony analizować liczbę i konkurencji finału i "finału finałów" dla potrzeb wyłonienia zwycięzcy turnieju.

Radek słusznie zauważył, że nastąpiło zwichnięcie proporcji punktów możliwych do zdobycia w eliminacjach i w finale - na niekorzyść finału. Konkurencje finałowe były bardzo ciekawe. Pozwalały wyjść poza rutynę. I to jest wielki plus Organizatora koszalińskiego turnieju. Brawo.

Jest jednak dylemat. Celu i sensu eliminacji. Zwłaszcza w przypadku, gdy uczestnicy przyjeżdżają z daleka. Eliminacje powinny służyć odseparowaniu osób, których poziom umiejętności strzeleckich stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa imprezy lub/i zmniejszenie liczby osób uczestniczących na dalszych etapach turniejowych w celu nie przeciągania nadmiernego imprezy w czasie.

Jeśli nie chce się dopuścić do sytuacji, w której osoby nie uczestniczące w dalszych etapach mają więcej zdobytych punktów, aniżeli uczestnicy ostatniego etapu konkurencji, to nie mozna przewidywać zbyt wielu konkurencji dla wczesnych etapów turnieju lub/i "wyceniać je wyżej od zadań następnych etapów. A tak się właśnie stało. Nie mówiąc już o tym, że trudniejsze zadania finałowe nie tylko, ze nie były wyżej punktowane, to były one punktowane niżej, a finał finałów nie dawał żadnego dorobku punktowego. Żadnego!

I tu jest źródło i przyczyna całego problemu. Gdyby w finale finałów trafienie w jabłko dawało nie zwycięstwo, a bonus (nawet duży, ale nie dowolnie duży), a każdy strzał do jabłka przynosił dorobek punktowy dla uczestników finału finałów, chociażby na tarczy postawionej za jabłkiem, tak liczonej jak w eliminacjach, czyli 5-4-3-2-1 (chociaż dlaczego by nie 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1), to przy dramatyźmie tego wielokrotnego strzelania w finale finałów jego uczestnicy zgromadzili by taką ilość punktów, że żadna suma arytmetyczna wyników turnieju nie mogłaby pokazać, że osoby które nie przeszły do finału finału zdobyły ich więcej iż niektórzy jego uczestnicy, a jednocześnie liczba punktów zdobytych za trafienie w jabłko ale jego nie strącenie, czy nie zadraśnięcie nie byłaby najmniejszym problemem, a sędziom nie dostarczałoby dyskomfortu podejmowanej decyzji.

Zważcie Gandalf, Buster i Radosław, jak prowadzę dyskurs. Sine ira et studio. Czego i Wam życzę. A i Wam i całej KKR gratuluję świetnego turnieju. Świetnej organizacji. Świetnych wyników indywidualnych Przemysława, Leszka i Radosława oraz równie świetnego ich wyniku drużynowego. A propos kiedy wyliczycie wyniki drużynowe?

A tak na marginesie to myślę, że ten stadion przy al. Wojska Polskiego ma doskonałe warunki nie tylko dla strzelania tarczowego, ale również dla strzelania typu clout. Równie dobrego boiska nie spotkałem.

Aeternae veritates: veritas omnia vincit

Pozdrawiam

[Radek]

Zważcie Gandalf, Buster i Radosław, jak prowadzę dyskurs. Sine ira et studio.

Sorry, jeśli cię uraziłem tonem moich wypowiedzi, ale ja już tak mam, że poziom moich wypowiedzi jest odwrotnie proporcjonalny do mojej irytacji. Ale postaram się bardziej "na zimno" odpowiadać i możemy dyskutować dalej, jeśli będziesz chciał.

I Radku niestety, ale "O faktach gentelmeni nie dyskutują". Masz odwagę nie tylko fakty kwestionować, to nadto stawiać fałszywe zarzuty - czy potrafisz je wykazać? Intrygujące odwracanie systemów ocen. Najpierw "widzimi się", potem "niepoważnie", a teraz "totalitaryzm". I tylko dlatego, że wymowa faktów jest jednoznaczna? I zapamietaj raz na całe życie Radku, że totalitarystyczne metody i praktyki działania występuja wyłącznie tam gdzie prawda jest... gwałcona.

No własnie tutaj się nie zgodzę, że to ja odwracam jednoznaczne fakty i dyskutuję z nimi. I nie stawiam fałszywych zarzutów - jak na razie jedynym zarzutem który wysunąłem jest opublikowanie nieprawdziwej listy. A ten zarzut jest jak najbardziej prawdziwy, już to uzasadniam. Faktem niepodważalnym jest, że oficjalnym zwycięzcą turnieju jest mój imiennik Radosław Czerniak. To jest fakt, z którym nie powinno się dyskutować i to nie ja ten fakt podważam wystawiając "pozaregulaminową" listę. Ja w tym przypadku próbuję tego akurat faktu bronić przed działaniem, które ma wszelkie cechy świadomego zafałszowania. Bez urazy proszę, ale tak to wygląda. Przez świadome zafałszowanie rozumiem tutaj każdą sytuację, w której ktoś, znając prawdziwe fakty, podaje publicznie inne, sprzeczne fakty - niezależnie od intencji czy stopnia zafałszowania. Turniej nie może mieć kilku zwycięzców (oczywiście poza przypadkiem, kiedy zdobędą tą samą liczbę punktów), jest jeden jedyny zwycięzca. Jeśli w turnieju zwyciężył Radosław Czerniak, co jest faktem, to podanie jakiejkolwiek innej osoby na pierwszym miejscu jest z definicji fałszem. Jest to "pogwałcenie prawdy", o którym piszesz. Natomiast moje skojarzenie z totalitarystyczną propagandą wynika z pewnego uderzającego podobieństwa do tejże. Chodzi mianowicie o używaną już od starożytności, ale do perfekcji doprowadzoną dopiero przez systemy totalitarne (i przez nie nagminnie używaną) metodę 50/50/99 - podajemy 50% prawdy i 50% fałszu, a w powstałą informację uwierzy 99% osób. Ta lista jest skonstruowana dokładnie według tej zasady (nie zarzucam tutaj świadomego działania według tejże zasady, to tylko moje skojarzenie): częścią prawdziwą są wyniki punktowe wszystkich osób i ich suma, natomiast częścią nieprawdziwą jest zarówno sam fakt, że zostały zsumowane (mimo, że regulamin tego zabraniał), a także wynikająca z tego zsumowania kolejność osób na tej liście, nie pokrywająca się z prawdziwą listą zwycięzców. Wynik jest bardzo wiarygodny dla kogoś z zewnątrz, nie znającego prawdziwej listy wyników. Bez uściślenia dokonanego przez Gandalfa i PAnka każdy wchodzący na tą stronę forum byłby przekonany, że w turnieju zwyciężył kto inny niż miało to miejsce w rzeczywistości. Właśnie z tego, że osoby postronne mogą "dać się nabrać" na tą listę wynika moja (i nie tylko moja) irytacja tym tematem. Dzisiaj w temacie na relazie wpisał się Tadeusz Książk, i jego opinia jest podobna - on też uważa, że nie powinno się podawać innych wyników niż prawdziwe, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy.

Radek słusznie zauważył, że nastąpiło zwichnięcie proporcji punktów możliwych do zdobycia w eliminacjach i w finale - na niekorzyść finału. [...] Jest jednak dylemat. Celu i sensu eliminacji. [...] nie mozna przewidywać zbyt wielu konkurencji dla wczesnych etapów turnieju lub/i "wyceniać je wyżej od zadań następnych etapów. A tak się właśnie stało.

Jeśli sugerujesz, że całe to zamieszanie wynika z naszego błędu, to już tłumaczę o co chodzi. To "zwichnięcie" było celowo zamierzone i uwzględnione w regulaminie zapisem o kasowaniu wyników po eliminacjach. Eliminacje w naszym turnieju były długie z jednej prostej przyczyny - chcieliśmy, żeby wszyscy co przyjadą mieli okazję sobie postrzelać. Gdyby eliminacje były krótkie, to wszyscy którzy przyjechaliby na turniej tylko po to żeby zaraz na początku odpaść (np. po oddaniu zaledwie 5 strzałów przy założeniu jednej konkurencji w eliminacjach), byliby bardzo zawiedzeni. Nasze podejście, mimo że poprawne z punktu widzenia dobrej zabawy dla wszystkich, niestety spowodowało dysproporcję między wynikami z eliminacji a wynikami w turnieju. Jak to napisał anonimowy "Gość" na relazie, "jeden punkt różnicy we właściwych konkurencjach więcej znaczy niż 5 punktów różnicy w eliminacjach". Może aż 5 punktów na 1 to przesada, ale dysproporcja jest spora. Dlatego zdecydowaliśmy że wyniki po eliminacjach będą zerowane. Taka była intencja tego zapisu, i dlatego sumowanie wyników z eliminacji i turnieju wbrew regulaminowi wywołuje takie zamieszanie. Nie uważam, żeby decyzja o wydłużeniu eliminacji była zła, dlatego nie widzę przyczyny żeby ją uważać za błąd i usuwać w ewentualnych następnych edycjach turnieju. I stąd wynika moja propozycja (nazwana przez ciebie dziwaczną), żeby mnożyć punkty zdobyte w turnieju przez 1000 - bo najprawdopodobniej jeśli będziemy organizować jakiś turniej w przyszłości, to zarówno to "zwichnięcie" jak i zapis o kasowaniu punktów po eliminacjach pozostaną w regulaminie. Takie zaproponowane przeze mnie mnożenie miałoby na celu tylko zabezpieczenie przed taką sytuacją, jaka ma miejsce teraz - że ktoś sumując wyniki z eliminacji i z turnieju uzyskuje inną listę zwycięzców. Po pomnożeniu punktów w turnieju przez 1000 nawet jeśli ktoś zsumowałby wyniki, kolejność nie uległaby zmianie. Jedynie zdecydowanie rzadziej zdażałyby się przypadki ex aequo. Tak więc jak widzisz ta propozycja, może wyglądająca na dziwaczną, jednak ma pewien sens. Chociaż na pewno są lepsze rozwiązania.

[ciwun]

Jeśli sobie życzysz Radosławie, to prosze bardzo:

1. Podaj mi przykłady wypowiedzi, w których ktokolwiek zanegował fakt, że oficjalnym zwycięzcą I Turnieju O Złote Jajo Gryfa został Radosław Czerniak z Gdyni (Pozdrawiam Radku i kolejny raz gratuluję tego wspaniałego rezultatu)
2. Podaj mi chociaż jeden dowód na to, że suma oficjalnie opublikowanych danych przez Organizatora z dwóch podzbiorów obejmujących piętnaście nazwisk uczestników, którzy zdobyli największą liczbę punktów jest nieprawdziwa i że nieprawdziwa jest "pozaregulaminowa lista" w której dokonano zsumowania wartości tych obydwu zbiorów.


lecz przedtem bądź łaskaw odpowiedzieć na postawione wcześniej pytania, które wciąż pozostają bez odpowiedzi:

3. Jakie są wyniki drużynowe I Turnieju O Złote Jajo Gryfa
4. Czy dane podlegające sumowaniu w liście pozaragulaminowej są niezgodne z danymi oficjalnymi?
5. Czy wyniki sumowania są niepoprawne?
6. Czy dane zawarte w liście pozaregulaminowej są nieprawdziwe?
7. Czy regulamin przewidział takie podanie rezultatów turnieju?
8. Czy jeśli regulamin takiej listy nie przewidział, to czy ona jest regulaminowa, czy pozaregulaminowa?

Ewidentnie Ty i część Twoich kolegów (wspieranych przez anonimów) dyskutujecie z własnymi pomysłami i wypowiedziami zniekształcającymi rzeczywistość i formułujecie ciężkie zarzuty pod adresem osób, które żadnych z zarzucanych im czynów nie popełniły. Natomiast fałszywie pomawiający epitety adekwatne do własnych zachowań przerzucają na innych ("widzimisię", "niepoważny", "totalitarny", "bezczelność"). Jest to zachowanie, które trudno zaakceptować. Nie tylko dlatego, że polega na nieumiejętności prowadzenia rzeczowej dyskusji i z poszanowaniem dla faktów i prawdy, lecz przede wszystkim dlatego, że polega na budowaniu insynuacji godzących w dobre imię drugiej strony dyskusji.

Więc gorąco proszę o zaniechanie takich praktyk i zachowanie się w sposób, który przystoi gentelmenom. A zacząć należy od udzielenia jasnych odpowiedzi na postawione już poraz kolejny pytania. Dlaczego nie udzielono do tej pory na nie odpowiedzi?

Powtórze nadto dalsze pytania, na które również nie udzielono odpowiedzi:
9. Dlaczego suma arytmetyczna wywołuje takie szalone emocje?
10. Czy jest coś na rzeczy?
11. Czy może jakaś podstawa do przemyśleń?
12. Może powód do jakichś wniosków?


Pozdrawiam nadal wszystkich życzliwie

[Haris]

Brawo Ciwunie.
Żądasz od chłopaków uważnego czytania i odpowiedzi na własne pytania (niczym Sokrates), ale mam wrażenie, że nie masz zamiaru czytać i dopuszczac do siebie argumentów i sposobow myślenia innych.
Dyskusja nie musi kończyć się przekonaniem którejś ze stron. Można pozostać na swoich stanowiskach. Odpowiedzi na wszystkie Swoje pytania znajdziesz we wcześniejszych wypowiedziach.
Listy drużynowej, czy grupowej nie ma i nie będzie, gdyż nie o to chodzilo nam organizatorom. Co usilnie staramy się Tobie przedstawić

[ciwun]

Leszku!

Rozmowa z Tobą, to czysta przyjemność.

Przywołałeś Sokratesa (słusznie) - ja o cykucie pamiętam.

Są dwa rodzaje krytyki: większa i mniejsza. W ramach krytyki mniejszej nie można pozostać przy odmiennych poglądach, gdyż toczy się ona przy zaakceptowaniu aksjomatyki wewnątrz systemowej.

Tu w tej dyskusji ja dokonałem (za Twoją zreszta podnietą) takiej krytyki mniejszej pokazując, jak konkretne zaniechania doprowadziły do tak nieoczekiwanego dla Was rezultatu, że aż wbrew faktom mu przeczycie.
Te emocje mogę zrozumieć (czytaj: brak cywilnej odwagi przyznania się do błędów intelektualnych). Natomiast nie zgadzam się na wypowiadanie zdań nieprawdziwych w sensie logicznym. I tu nie można pozostać przy swoim sądzie. Tu działa prawo wyłączonego środka w logice dwuwartościowej. Czyli w logice naszych sporów. Rzecz jest rozstrzygalna i nie nadaje sie do dyskusji.

Natomiast rzeczywiście w ramach krytyki większej można pozostać przy innych stanowiskach, ale to dotyczy systemu wartości i preferencji, czyli wyboru aksjomatyki wewnątrzsystemowej. Tak. Masz rację. Można i cele i środki prowadzące do celu postrzegać rozmaicie i nie jest tak, że ktoś musi mieć racje. Ludzie wyznają różne wartości i dopoki ich nie odrzucą na skutek krytyki większej, to ich pogląd jest tyle samo wart co pogląd przeciwny. Tu nie ma sporu.

In concreto na te 12 pytań trzeba jednak odpowiedzieć, gdyż nie są one wymysłem pytającego, tylko konieczną odpowiedzią na bezpodstawne i zniesławiające zarzuty postawione przez Gandalfa i część jego kolegów.

Twierdzenie, że suma wyników z dwóch oficjalnych list podważa wynik regulaminowy jest twierdzeniem absurdalnym i nie do obrony. Tak samo jak absurdalne jest twierdzenie, że głoszenie prawdy jest niedozwolone, niepowazne, bezczelne, totalitarne i oparte na widzimisie...

Niech się da zastosować mądrość ludowa, że: "mądry Polak po szkodzie", skoro "mleko się już rozlało", a mój Profesor zwykłbył mawiać, że: "tylko krowa nie zmienia poglądów".

Inteligencja jest zdolnością naszego umysłu, do zmieniania swoich poglądów w miarę gromadzenia wiedzy o nowych faktach i procedurach oraz w miarę zmieniania się założeń i przesłanek wyjściowych naszych rozumowań. Często niestety jest to zdolność osobniczo przyblokowana...

Jak ci się Leszku podoba ten ostatni bon mot?

Pozdrawiam życzliwie

[PAnek]

piknie Harisie w pelni sie z toba zgadzam

tyle tylko ze pan Ciwun chyba znalazl sobie dobre miejsce gdzie moze sobie z nami pogadac i sie troszeczke podroczyc a moze nawet lekko posprzeczac takie miejsce do inteligentnych dywagacji i bezkompromisowych sporow

(takie moje zdanie i nawet powiem ze ta dyskusja pomijajac drazliwy(jako ze jestem jednym z organizatorow) temat mi sie podoba)

1. Podaj mi przykłady wypowiedzi, w których ktokolwiek zanegował fakt, że oficjalnym zwycięzcą I Turnieju O Złote Jajo Gryfa został Radosław Czerniak z Gdyni ...
2. Podaj mi chociaż jeden dowód na to, że suma oficjalnie opublikowanych danych przez Organizatora z dwóch podzbiorów obejmujących piętnaście nazwisk uczestników, którzy zdobyli największą liczbę punktów jest nieprawdziwa i że nieprawdziwa jest "pozaregulaminowa lista" w której dokonano zsumowania wartości tych obydwu zbiorów

add1.
czy wszystko musi byc powiedziane wprost
czy podanie nowej listy wedlug ktorej Radoslaw Czerniak nie zajmuje nalezacej mu sie pierwszej pozycji nie jest aby przypadkiem wlasnie podwazeniem faktu jego zwycieztwa
add2.
z tego co ja wiem to i owszem byly dwa zbiory tyle tylko ze zbior finalistow zawiera sie w zbiorze ludzi bioracych udzial w eliminacjach
wiec nie sa to dwa podzbiory a raczej zbior finalistow jest podzbiorem ludzi bioracych udzial w eliminacjach (to tak dla scislosci )
zsumowanie jest jak najbardziej prawdziwe (nie zauwazylem bledow w dodawaniu) lecz sam fakt sumowania jest dowodem na nieprawdziwosc danych tej pozaregulaminowej listy jako ze jak bylo zaznaczone w regulaminie turnieju owe punkty nie mialy byc sumowane
eliminacje wylanialy jedynie finalistow
eliminacje byly takie dlugie i obejmowaly tyle konkurencji aby zapewnic jak najlepsza segregacje uczestnikow i aby wylonic tych najlepszych ktorzy mieli potykac sie miedzy soba w finale
i aby kazdy mial rowne szanse w finale tak jak kazdy mial rowne szanse w eliminacjach (nie liczac waronkow pogodowych bo troche wialo ale z ato organizatorow winic nie mozna) kazdy startowal z zerowym kontem

3. Jakie są wyniki drużynowe I Turnieju O Złote Jajo Gryfa
4. Czy dane podlegające sumowaniu w liście pozaragulaminowej są niezgodne z danymi oficjalnymi?
5. Czy wyniki sumowania są niepoprawne?
6. Czy dane zawarte w liście pozaregulaminowej są nieprawdziwe?
7. Czy regulamin przewidział takie podanie rezultatów turnieju?
8. Czy jeśli regulamin takiej listy nie przewidział, to czy ona jest regulaminowa, czy pozaregulaminowa?

add3.
takich potyczek miedzy bractwowych regulamin nie przewidywal i tym samym nie obejmowal
jakbysmy chcieli zorganizowac turniej druzynowy to i bysmy go nazwali "I druzynowy turniej o zlote jajo gryfa" i konkurencje wygladaly by zgola inaczej
a jesli jest ci to potrzebne do jakis druzynowych list najlepszych strzeleckich bractw to jak juz to zostalo powiedziane to zedna taka lista na dzien dzisiejszy nie ma bytu bo i turnieje sa rozne tak wiec jakiekolwiek uogulnienia mijaja sie z celem i beda nieadekwatne

add4.
same dane sa jak najbardziej zgodne z prawda ale sposob ich przedstawienia i fakt ich zsumowania jest niezaprzeczalnym bledem
co jak juz mowilem ja inne osoby wynikalo z regulaminu jak i innej skali eliminacji oraz finalu

add5.
(kurcze wszystkie pytania sa prawie identyczne tyle tylko ze zadane w inny sposob - kolejna cecha fachu prawniczego)
ale coz odpowiadam (znowu)
nie no osoba twozaca ta pozaregulaminowa liste dodawac umie o to bardzo ladnie tyle tylko ze... tak jak nie dzieli sie przez zero tak i w tym wypadku takowe sumowanie jest czyms niedozwolonym

add6.
same dane sa patrzac na nie jako oddzielne czesci (eliminacje oraz final) sa prawdziwe ale jako calosc czyli eliminacje+final sa prawdziwe jedynie z matematycznego punktu widzenia (i dowodza ze autor umie dodawac) ale jak juz mowilem ta operacja w tym konkretnym przypadku jest niepoprawna i wypacza zamierzenia organizatorow jak tez i wlasciwe wyniki turnieju

add7.
nie regulamin nie przewidzial takiego sposobu podania wynikow turnieju co juz wielokrotnie podkreslalismy
regulamin mowil jasno ze po zakonczeniu eliminacji i wylonieniu finalistow sam final wszyscy zawodnicy beda rozpoczynac z czystym kontem dlatego tez nie przyszlo nam do glowy ze ktos moze nie zrozumiec co to znaczy eliminacje i final co znaczy oddzielenie jednego od drugiego i wogole co to znaczy zerowanie punktow za co szczerze przepraszamy

add8.
skoro nie zostala stwozona zgodnie z zasadami jakie przewidywal regulamin to raczej ze jest pozaregulaminowa gdyz sposob jej stwozenia jest sprzeczny z regulaminem

9. Dlaczego suma arytmetyczna wywołuje takie szalone emocje?
10. Czy jest coś na rzeczy?
11. Czy może jakaś podstawa do przemyśleń?
12. Może powód do jakichś wniosków?

add9.
sama suma arytmetyczna nie jest niczym nowym i nie wywoluje zadnych emocji no chyba ze dla dzieciakow w podstawowce ktore dopiero poznaja tajniki matematyki
emocje wynikaja z prowokacji jaka sie kryje za ta suma
bo ta suma chcac nie chcac jest niezgodna z regulaminem na ktory kazdy uczestnik turnieju sie zgodzil przystepujac do niego i ktory ona podwaza

add10.
sorki ale tego pytania nie rozumiem co znaczy "czy jest cos na rzeczy"
prawa nie skonczylem to moge nie wiedziec

add11.
jesli w ten sposob chcesz nas sklonic do przemyslen to udalo ci sie ale raczej w zlym stylu
trzeba bylo zaprezentowac nam swoje zdanie przed turniejem i tym samym pomoc w ulozeniu regulaminu
badz chociaz przedstawic nam jakas konstruktywna krytyke ktora bylaby lepsza podstawa do jakichkolwiek rozwazan

add12.
wniosek jeden ta cala rozmowa nie ma ani sensu ani konca bo do nikad nie prowadzi
slowne przekomazanie sie jest zabawne ale w tej sytuacji jakos mi nie jest do smiechu
my zrozumielismy o co tobie chodzi ale ty nie chcesz chyba zrozumiec nas i czepiasz sie jedynie slowek

Mam nadzieje ze moja odpowiedz cie usatysfakcjonuje i ze nie byla zbyt agresywna choc najlepsza obrona jest atak

Mroczny PAnek lubi sobie czasem pogadac

[Haris]

"Wejdź w mój system logicznego wywodu, znajdź w nim błąd. Jeżeli go nie ma, porzuć swój tok rozumowania i zostań moim wyznawcą. "
Sokrates. Zwykła pułapka retoryczna, nie dopuszczająca istnienia wielu poglądów, a co za tym idzie innych systemów logicznego ich uzasadnienia. Z takim sposobem argumentacji i retoryki spotykam się dyskutując z fanatycznymi wyznawcami jakiś poglądów, np. sekt , feminizmu, czy polityki.
Trzymając się poprawności logicznego wywodu można udawadniać istnienie Boga, ale również jego nie istnienie.

Vous bon mot est tres bien
pozdrawiam serdecznie

[PAnek]

Ciwunie pieknie mowisz ale nie wiem za bardzo do kogo
(chyba tylko do Harisa)
za debila sie nie uwazam, za wybitnego inteligenta tez nie, w sumie to ciagle sie ucze (jak kazdy przez cale zycie)
twoje posty sa piekne i milo czyta sie takie inteligentne wypowiedzi ale troche (jak dla mnie) w nich za duzo teoretyzujesz
chyba nie starasz sie nas uczyc prawa czy filozofii

Twierdzenie, że suma wyników z dwóch oficjalnych list podważa wynik regulaminowy jest twierdzeniem absurdalnym i nie do obrony. Tak samo jak absurdalne jest twierdzenie, że głoszenie prawdy jest niedozwolone, niepowazne, bezczelne, totalitarne i oparte na widzimisie...

a czym wedlug ciebie jest gadanie po wyborach ze partia ktora wygrala tak naprawde jakby na to spojrzec z innej prerspektywy nie wygrala bo jakby na przyklad zmienic okregi wyborcze badz ilosc mandatow w nich przydzielanych to wyniki by wygladaly w inny sposob ;>
jak dla mnie jest to ta sama sytuacja tyle tylko ze na mniejsza skale

alez oczywiscie ze podwaza gdyz jakbys nie zauwazyl obie listy sa sprzeczne
porownaj je sobie kto na jednej liscie jest zwyciezca a kto na drugiej
nikt nie zabroni nikomu dokonac operacji sumowania lecz taka operacja wypacza wyniki(ostatnio pisalem dlaczego)

alez gloszenie prawdy nie jest niedozeczne tyle tylko zeby to byla ogolna prawda a nie tylko pewne spojrzenie na nia

wszystko mozna brac z roznych perspektyw
np jeden normalny w gronie 1000 nienormalnych i prosze mi powiedziec kto jest normalny w tym towarzystwie(tylko prosze mi nie zadawac pytan typu zdefiniuj normalnosc)
i dalej jakbysmy na przyklad popatrzyli na to z punktu widzenia punktow karnych
to wygrywa ten kto ma ich najmniej a nie najwiecej

dlatego wazny jest tez punkt odniesienia

ja ta pokretna krytyke zrozumialem (przynajmniej tak mi sie wydaje)
ale ciagle uwazam ze sposob jej przedstawienia byl niewlasciwy

Mroczny PAnek sie nagadal

[ Dodano: 06 Kwi 2006 17:26 ]
a co ja sie bede wypowiadal widze ze to potyczka umyslowa pomiedzy Harisem a Ciwunem

powodzenia panowie

Mroczny PAnek przeprasza za posta pod postem (no nie do konca)

[Vega]

wydaje się że KSA była na innym turnieju nż pozostali

Ze względu na to proponuję zamknąć tę ŻENUJĄCĄ dyskusję!!

PS. Odnośnie listy relazowej - Is fecit, cui prodest. I wszystko jasne.

[Gandalf]

wydaje się że KSA była na innym turnieju nż pozostali

Ja mysle ze Ciwun wypowiada sie w swoim wlasnym imieniu.

[PAnek]

no nie wszyscy uzywaja tutaj laciny

a ja nic z tego nie rozumiem

prosze o rownouprawnienie i zjednolicenie jezyka

Mroczny PAnek nie jest glupi ale laciny go nie uczyli