Damskie ciuchy

Wszelkie rozmowy na temat strojów, poradniki, wykroje, a także rozmowy o sprzęcie bojowym, zbroje itp winny ukazać się tutaj.

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Calen » 25 Sie 2009, 18:23

Proszę ... Pokaże mi ktokolwiek ikonografie wiarygodną która potwierdza takie rozwiązanie , inaczej dalej będę na to mówić że jest niehistoryczne .
Prawdą jest że : jeżeli mamy jakąś teorię , to musimy ją potwierdzić wiarygodną ikonografią , źródłem pisanym itd. Jeżeli nie to będzie bezwartościowym stwierdzeniem
"-Oszalałeś ?! Mogłeś mnie zabić!
-Juz mi tak nie dziękuj !"
"- Przykro mi, musimy amputować oko.
-Oko?
-Przed chwilą myślałaś, że umierasz. Ślepota to dobre wieści."
"Siedzi w niej Bóg. To gorsze od raka"
Awatar użytkownika
Calen
 
Posty: 309
Dołączenie: 10 Sty 2008, 14:29
Miejscowość: Sławno

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Radek » 26 Sie 2009, 08:59

Calen - to ja mam taką teorię, że smoki istniały naprawdę. Mogę ci dziesiątki przykładów "wiarygodnej ikonografii i źródeł pisanych" pokazać na potwierdzenie. Tyle tego jest że to po prostu nie może być fałszem. Od następnej imprezy będę się za smoka przebierał, tylko trochę węży lub krokodyli oskóruję, żeby mieć prawdziwą gadzią skórę.

Chciałem tu zrobić duży offtopic i wypowiedzieć się ogólnie przeciw takiemu rozumowaniu (ultraskiemu): "jeżeli mamy jakąś teorię , to musimy ją potwierdzić wiarygodną ikonografią, źródłem pisanym itd. Jeżeli nie to będzie bezwartościowym stwierdzeniem". Takie rozumowanie jest zupełnie bez sensu. Ikonografia to nie jest w 100% pewne źródło. To że czegoś nie ma na ikonografii to nie musi koniecznie znaczyć że nie istniało, zwłaszcza jeśli istniało w epokach wcześniejszych - na przykład spodnie, długie skórzane buty, żeby nie wykończyła cię pierwsza żmija którą napotkasz (i nie mówcie mi proszę że żmij nie było bo nie ma ich na ikonografii), skórzane ciuchy do łażenia po lesie, żeby nie drzeć delikatnych wełenek o ciernie i gałęzie, bo lasy były gęstsze niż dzisiaj itp. Nikt mi nie wmówi że np. chłopska tunika nie była używana w późnym średniowieczu (bo nie ma jej na ikonografii), skoro była używana zarówno wcześniej jak i później, bo po prostu była najprostszym do zrobienia strojem który do tego pasował do ogółu prac wykonywanych przez chłopów. Tak samo nikt mi nie wmówi że chłopi pracowali na polu w wełnianych dubletach (mimo że jest to na ikonografii) - po prostu każdy kto będzie mi chciał to wmówić będzie musiał mi udowodnić że jest w stanie wytrzymać w dublecie dobę ciężkiej harówki na polu w pełnym słońcu i jeszcze do tego nie może zniszczyć i uwalać ziemią tego dubletu, bo chłopa nie było stać na wymienianie takiego stroju co tydzień. Odrzucając rzeczy których nie ma na ikonografii i przyjmując za pewnik te co na ikonografii są wcale nie robi się czegoś "bardziej historycznie", ale raczej po prostu tworzy się swoją wersję średniowiecza, opartą na ARTYSTYCZNEJ WIZJI autorów ikonografii. A że artystyczne wizje mają mało wspólnego z rzeczywistością, (vide Picasso i dzisiejsza telewizja itp.) to bazując na ikonografii jako na 100%-wo pewnym źródle odtwarza się FANTASY, ze smokami, strzygami, krakenami i gryfami, a nie średniowiecze. Wiem że nie można sobie robić dowolnie czego się chce i wymyślać zupełnie niepopartych jakimikolwiek dowodami strojów itp., ale pewne rzeczy wystarczy na logikę wziąć. Jeśli coś było wygodne lub potrzebne, i było możliwe do osiągnięcia przy tamtym poziomie techniki, to jest prawie pewne że istniało - ludzie w tamtej epoce byli dużo bardziej pomysłowi niż my, więc jeśli my możemy wymyślić jakieś udogodnienie, to znaczy że oni też to umieli wymyślić i zrobić. I najprawdopodobniej to robili.

Wracając do tematu: jeśli takie wiązania w giezłach były wygodne, a same wiązania były znane i stosowane, to można spokojnie założyć że wiązania w giezłach istniały, bez żadnej ikonografii która to potwierdza.
Radek
Kompani
 
Posty: 576
Artykuły: 8
Dołączenie: 22 Paź 2004, 12:37
Miejscowość: Wierzchomino

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Calen » 26 Sie 2009, 09:59

Róbcie sobie jak chcecie ! Co mnie to obchodzi . Tylko proszę potem nie płakać że zmarnowaliście materiał na to giezło czy cokolwiek bo się potem okaże że jednak to jest błąd . Konkrety , ja chcę konkretów , dowodów że takie coś istniało , nie gdybania ,choć rekonstrukcja też na tym polega , na małym gdybaniu , lecz idąc takim tropem , można powiedzieć że mieli komórki tylko nie ma na obrazach i się nie zachował wykopaliska . Mieliśmy robić się dobrze , iść do przodu - stoimy w miejscu .
Tym postem kończę swój udział w tym temacie , jak i we wszystkich tematach dotyczących historyczności czegokolwiek , bo widzę że moje uwagi większość osób ma po prostu gdzieś .
I nie pisać mi "Ty się tak nie spinaj ..." lub "Nie obrażaj się .... " itp.
P.S Dla mnie by nie było wygodne , żeby bezpośrednio na moją skórę ocierał się sznurek lniany lub wełniany przy sznurowaniu giezła .
"-Oszalałeś ?! Mogłeś mnie zabić!
-Juz mi tak nie dziękuj !"
"- Przykro mi, musimy amputować oko.
-Oko?
-Przed chwilą myślałaś, że umierasz. Ślepota to dobre wieści."
"Siedzi w niej Bóg. To gorsze od raka"
Awatar użytkownika
Calen
 
Posty: 309
Dołączenie: 10 Sty 2008, 14:29
Miejscowość: Sławno

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Trawis » 26 Sie 2009, 10:10

Może i ja wtrące swoje trzy grosze, bardzo ciekawy temat :D Moim zdaniem prawda jest po dwóch stronach, lecz w dzisiejszych czasach, my jako odtwórcy historii musimy mieć jakieś fakty ukazujące życie w średniowieczu. Toteż od tego są ikonografie, źródła pisane. Oczywiście nie wszystkiemu należy ufać, podam przykład: Autor pewnej ikonografii ukazujące życie codzienne w 1400 roku, wykonał swe dzieło w 1500 roku. A urodził się on roku pańskiego 1478. Skąd możemy wiedzieć czy na pewno ukazał on prawdziwe oblicze tamtych czasów, przecież nie doświadczył uroków życia tamtych czasów, urodził się 78 lat później. Powstaje pytanie: czy warto wierzyć w to co ukazuje nam w swoim dziele? Tak, moda nie zmieniła się aż tak bardzo w przeciągu tego wieku, no chyba że we Włoszech, wtedy jest tam renesans. Autor ukazał nam prawdę, acz wspartą jego pewną wizją artystyczną, jak wspomina Radek. Toteż jak rozpoznać co jest historyczne, a co nie? Wspierać się innymi dostępnymi źródłami, np. źródłem pisanym, ileż tego jest i przetrwało do dziś. Wtedy my, jako erudyci :D co do naszej epoki, potrafimy stwierdzić, porównać, co jest ultraskie a co mroczne. Dlatego warto, naprawdę warto, gdy człowiek jest czymś zainteresowany, siąść porządnie do sprawy poszukać, namęczyć się, ale mieć satysfakcję, z odkrycia realiów historycznych. Bo jeżeli machniemy na to ręką, to niczego się nie dowiemy, a jak sami będziemy stawiać niesłuszne hipotezy, gdzie później nie okażą się tezą, będziemy znów mrokami i tak w koło Macieju. Gdybyśmy tak drążyli i drążyli temat co było, a czego nie było w średniowieczu, to możemy dojść do stwierdzenia, że mieli oni wszystko co my dziś, tylko że nie przelali tego na papier, lub obraz, a bo im umknęło, mieli tego już tyle, że nie chciało im się pokazywać teo potomnym, co jest głupie :D Także erudyci świata łączcie się! Musimy się wspierać w odkrywaniu mroków i realiów średniowiecza. ;)
,,Geniusz, to czasem tylko instynkt, który nie podlega doskonaleniu. Częściej jest to sztuka trafnego kojarzenia, codziennie doskonalona, dzięki obserwacji i doświadczeniu" - Napoleon
Awatar użytkownika
Trawis
Kompani
 
Posty: 407
Zdjęcia: 112
Dołączenie: 30 Sie 2006, 20:41
Miejscowość: Szczecinek

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Radek » 27 Sie 2009, 12:39

@Calen, Trawis
Tu nie chodzi o dojście do etapu że robimy co chcemy "bo w średniowieczu wszystko mieli tylko nie ma na ikonografii". Nie proponuję tu wcale bazowania na samych domysłach i wymyślania sobie rzeczy które na pewno nie miały miejsca. Mi chodzi o rzeczy które można na samą logikę wywnioskować że mogły istnieć i być używane. Konkretnie chodzi mi rzeczy - ubrania, konkretne rozwiązania itp. - które były znane (i jest to potwierdzone w źródłach) we wcześniejszych epokach (długie buty, spodnie, tuniki) albo w samym średniowieczu ale w innym zastosowaniu. Takie rzeczy wg mnie mogą być używane także wszędzie tam gdzie wskazywałaby na to logika, np. długie skórzane buty wszędzie gdzie są żmije, czyli na polach, w lasach itp. Jeśli wiązania były używane w innych typach strojów, więc są znane w średniowieczu, to czy naprawdę takim wielkim "błędem" lub "odstępstwem" byłoby użycie ich też w gieźle, zwłaszcza jeśli byłoby to (na przykład) wygodniejsze lub łatwiejsze w uszyciu lub coś innego by mogło wskazywać na ich użycie? Wykluczanie takich rozwiązań tylko dlatego że nie nie ma tego na ikonografii jest bez sensu moim zdaniem. Przez analogię do czasów współczesnych: czy gdyby na przykład mi nagle się zachciało i chciałbym mieć w swoich T-shirtach odpinane rękawy, i (używając dostępnej technologii) odprułbym te rękawy i wszył tam zamki błyskawiczne, żeby łatwo je odpinać i przypinać, czy to byłoby coś dziwnego? Parę osób by może się śmiało z takiego pomysłu, ale generalnie wydaje mi się że większość osób by to zaakceptowała bez mrugnięcia okiem. Może nawet ktoś by to naśladował. Dlaczego więc tyle osób w ruchu rycerskim robi założenie że w średniowieczu nikt nie mógł sobie postąpić w ten sam sposób i zmodyfikować swój strój, np. używając do tego znanych przecież wtedy i używanych w innych strojach wiązadeł? Przecież stąd się właśnie bierze rozwój w dziedzinie ubioru, że ludzie sobie modyfikują ubrania, jedne modyfikacje się przyjmą, inne nie, a z tych które się przyjmą biorą się nowe mody. Widać to po ciągłych zmianach mody nawet w samym średniowieczu, bo co dekadę (najdalej co parę dekad) była kompletna zmiana mody.
Radek
Kompani
 
Posty: 576
Artykuły: 8
Dołączenie: 22 Paź 2004, 12:37
Miejscowość: Wierzchomino

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Trawis » 28 Sie 2009, 16:22

I znowu ta ikonografia... Jak juz wcześniej wspomniałem nie jestem zwolennikiem wiernemu wpatrywaniu się w nią, -,,Toteż jak rozpoznać co jest historyczne, a co nie? Wspierać się innymi dostępnymi źródłami, np. źródłem pisanym, ileż tego jest i przetrwało do dziś. Wtedy my, jako erudyci co do naszej epoki, potrafimy stwierdzić, porównać, co jest ultraskie a co mroczne.". Myślę że ten temat, tzn moje zdanie juz jest znane, przejdę do innej rzeczy. Czegoś tu nie rozumiem -,,Mi chodzi o rzeczy które można na samą logikę wywnioskować że mogły istnieć i być używane. Konkretnie chodzi mi rzeczy - ubrania, konkretne rozwiązania itp. - które były znane (i jest to potwierdzone w źródłach) we wcześniejszych epokach (długie buty, spodnie, tuniki) albo w samym średniowieczu ale w innym zastosowaniu. Takie rzeczy wg mnie mogą być używane także wszędzie tam gdzie wskazywałaby na to logika, np. długie skórzane buty wszędzie gdzie są żmije, czyli na polach, w lasach itp." Mówisz na logikę, owszem masz racje i jest to udowodnione, poparte źródłami, chociażby ikonografią (tą nieszczęsną), ale i tu człowiek się może mylić. Posiadam od wczoraj prześwietną książkę-album ,,Panorama średniowiecza" Roberta Bartletta, zawarte są w niej zdjęcia ikonografii, zabytków, itp. jest ich ponad 800. Gdy spojrzymy na dział uprawa roli, widzimy na ikonografiach chłopów pracujących, jak wspomniałeś w długich butach, ale także w ciżmach, oraz na bosaka. Każdy ma inaczej rozwiniętą wyobraźnię i sposób myślenia. Ty pomyślałeś że chłopi pracują w długich butach, ja zaś pomyślałem ,że niektórych po prostu nie było stać na taki zakup i wyobraziłem sobie ich w polu na bosaka. Na szczęście obydwa przypadki się sprawdziły. Ale takie myślenie jest błędne dla kogoś z bujną lub z ubogą wyobraźnią. Np. ktoś sobie pomyśli, że na turniejach rycerze na koniach walczący na kopie byli ubrani w zbroję i mieli w dodatku sobie jeszcze na sobie, to, to, to i tamto, a później okazuje się że mieli TYLKO tą jedną wybraną rzecz. Albo na odwrót, ktoś pomyśli że czegoś mógłby nie mieć, a to miał, to był np. podstawowy element ubioru. Takie myślenie jest błędne na dłuższą metę. -,,Jeśli wiązania były używane w innych typach strojów, więc są znane w średniowieczu, to czy naprawdę takim wielkim "błędem" lub "odstępstwem" byłoby użycie ich też w gieźle, zwłaszcza jeśli byłoby to (na przykład) wygodniejsze lub łatwiejsze w uszyciu lub coś innego by mogło wskazywać na ich użycie? Wykluczanie takich rozwiązań tylko dlatego że nie nie ma tego na ikonografii jest bez sensu moim zdaniem." Znowu ta ikonografia. Nie tylko mówiliśmy że na niej jedynie się opierać, ale już wcześniej o tym było. Jednak sposób myslenia mi się nie podoba, w dzisiejszych czasach mamy logikę na wysokim poziomie, pamiętajmy że średniowiecze, które odtwarzamy to XV wiek... Po sześciu wiekach, na pewno bardzo dużo się zmieniło w naszym pojmowaniu świata i spraw, dlatego nie możemy mówić, czy też przypuszczać, że jeżeli takie coś było juz wtedy to jeśli oni o tym wiedzieli, a tego nie dodali do elementu stroju, a my możemy to zrobić, to teraz wszyscy tak zrobią bo to jest łatwiejsze i wygodniejsze. Długie zdanie, ale potrzebne :D . Jeżeli oni tego nie zrobili, tzn że do tego nie doszli, bo mieli zbyt słabo rozwiniętą wyobraźnię, czy też logikę. A przypominam że : Historyczne rekonstrukcje to zbiór działań, podczas których ich uczestnicy odtwarzają w strojach i za pomocą artefaktów wytworzonych współcześnie, względnie oryginalnych, konkretne wydarzenia z przeszłości (najczęściej bitwy) lub różnorodne aspekty życia w wybranym okresie historycznym. I tak dalej i tak dalej. Względnie oryginalnych, my możemy sobie myśleć, jakie głupki za przeproszeniem, wynaleźli to, a z tego nie skorzystali, lecz jeżeli chcemy być odtwórcami to róbmy to dobrze moim zdaniem, bo znów będziemy mrokami, jak ma być względnie oryginalne, to niech tak pozostanie. Znów długie zdanie :D . Godzimy się na to co robimy, myślałem ostatnio co kiedyś mówił mi bodajże Haris, wspominał o ubiorze, dlaczego oni chodzili tak grubo ubrani, przecież teraz w lato jest tak gorąco. Jeżeli sie nie mylę, to własnie w XV wieku wystąpiła jedna z ostatnich faz zlodowacenia świata, która objęła zasięgiem też nasze tereny, dlatego stąd taki, a nie inny ubiór. Przypominam, odtwarzając ten czas, godzimy się na to i nie zmieniamy nic, żeby być historyczni, to po co zmieniać, lub domyślać się innych rzeczy, jak jest podane jak na tacy, ma być TAK I TAK. No ale przecież też nikt nie jest na glanca zrobiony, uczymy się na błędach toteż zmieniamy się, ale zmieniajmy się na lepsze, sam też mam tylko parę rzeczy historycznych, ale robię wszystko co w mojej mocy, żebym się poprawił. Amen, to było pierniczenie o Szopenie, w wykonaniu Trawiska. :D
Załączniki
img008.jpg
img008.jpg (154.77 KiB) Obejrzany 13180 razy
,,Geniusz, to czasem tylko instynkt, który nie podlega doskonaleniu. Częściej jest to sztuka trafnego kojarzenia, codziennie doskonalona, dzięki obserwacji i doświadczeniu" - Napoleon
Awatar użytkownika
Trawis
Kompani
 
Posty: 407
Zdjęcia: 112
Dołączenie: 30 Sie 2006, 20:41
Miejscowość: Szczecinek

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Vega » 02 Wrz 2009, 21:42

nie dacie sie człowiekowi pocieszyc spokojem :D

odpowiadając - zasadniczo staram się bardzo nie przeginac w tym stróżowaniu nad historycznoscią. niektórzy lubią chłodek i beda miec giezło z rozpierdasem aż po kolana, a niektórzy nie lubia jak im po plecach wieje i sobie zasznurują. mam to w nosie idealnie. opcja sznurowania odzieży zbyt luźnej istniała z całą pewnościa logicznie rzecz biorąc - tu akurat bliżej mi do Radka. nie mówiąc o tym że jest to po prostu estetyczniejsze - luźne giezło pod obcisła suknią będzie się nieładnie fałdowac, giezła obcisłego bez rozporków nie da się nałożyć, a po nałożeniu lubi sobie odstawac. wiec wtedy - jak pisalam - mam w nosie czy ktos to sobie zaszyje czy zasznuruje czy zostawi.
podobnie jak nie mam zamiaru objeżdżać nikogo za to że szyje nicią bawełnianą a nie lnianą. i nawet niekoniecznie ręcznie.
ja rozumiem i popieram dążenie do poprawnosci, ale nie badzmy bardziej papiescy od papieża.
więc odpowiadając Zajoncowi - sznuruj sobie kochany jak chcecie. a jak masz wątpliwosci to nie sznurujcie wcale, ale wtedy - jesli macie rozporek z przodu - ostrzegam, ze sie to bedzie fatalnie ukladalo na brzuchu. wiec ja bym zasznurowala. i tyle.

a jak mówimy o ikonografii - standardowo za ikonografię uważa sie także źródła hagiograficzne i inne o tematyce sakralnej (vide obrazy religijne itp) a jak wiadomo na tego typu obrazach raczej sie idealizowalo przedstawianą osobę - wiec tak naprawde nie wiadomo czy aby na pewno tak to wygladalo jak na obrazie a nie gorzej :P
Aut bibat, aut abeat!
Cyceron
Awatar użytkownika
Vega
Kompani
 
Posty: 1222
Dołączenie: 16 Mar 2005, 18:59
Miejscowość: z gwiazdozbioru Lutni

Re: Damskie ciuchy

Postprzez zajonc » 03 Wrz 2009, 10:44

Vego, dziękuję bardzo. Uważam tę wypowiedź za wiążącą dla mnie i wskazówkę dla innych. Oczywiście, jeśli ktoś uważa, że bardziej historyczne będzie uniknąć np. rozporka, bo ma obawy, czy będzie dobre (a w ikonografii i innych źródłach nie ma ku temu zaprzeczeń) to oczywiście nic w tym złego nie ma.

Ja osobiście w gieźle mej Asi robię rozporek, który będzie wiązany. Calen mnie nieco swą uwagą zbiła wcześniej z tropu (która miała na celu zachęcenie do dokładnego konstruowania stroju), ale po potwierdzeniu przez Vegę pozostaję przy pomyśle pierwotnym. W każdym razie dziękuję za Wasze wypowiedzi.

Jak będzie giezło gotowe, to zamieszczę fotki i każdy oceni, czy jego zdaniem wygląda to dobrze, czy nie.
"Wszystko, czego potrzebują źli ludzie, by odnieść tryumf, to bezczynność dobrych." - Edmund Burke
Awatar użytkownika
zajonc
Kompani
 
Posty: 197
Dołączenie: 07 Lut 2005, 01:11
Miejscowość: z K.K.R.

Re: Damskie ciuchy

Postprzez zet » 18 Mar 2011, 21:39

Czy ktoś jest w posiadaniu sukni spodniej wiązanej po bokach i byłby (a raczej byłaby, zapewne :D) skłonny pożyczyć na dzień/parę dni w celach poglądowych? Byłabym wdzięczna. :) Jeżeli nie, to mógłby ktoś przybliżyć jak dokładnie wyglądały te wiązania, raczej dziurki czy pętelki, jak dziurki to jak obszywane, wiązania lepiej widoczne czy ukryte?

(Dziwnie się czuję pisząc w temacie nieruszanym od prawie dwóch lat ^^")
unclose your mind.
zet
 
Posty: 7
Dołączenie: 06 Mar 2011, 21:20

Re: Damskie ciuchy

Postprzez FAZIK » 18 Mar 2011, 22:00

Necroposting jest dobry jeżeli jest w temacie. Twój post jest więc pasuje jak ulał.
Wydaje mi się że Vega ma taką suknię. Jakieś wiązania kojarzę ;).
Life's a game with save and load features disabled.
Awatar użytkownika
FAZIK
Bractwo
 
Posty: 7501
Zdjęcia: 29
Dołączenie: 17 Paź 2004, 15:01
Miejscowość: Koszalin

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Minio » 18 Mar 2011, 22:42

Wzór giezła macie załatwiony na poniedziałek :>
Może byśmy coś wysadzili ? Owszem owszem w każdej chwili...
Awatar użytkownika
Minio
Kompani
 
Posty: 1105
Zdjęcia: 7
Dołączenie: 22 Sie 2007, 14:36

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Vega » 22 Mar 2011, 15:18

mam taką, ale z pozyczeniem bedzie problem natury logistycznej :) mogę zdjecie podesłać bo to na pewno gdzieś mam.
w kazdym razie - najlepiej dziurki obszywane nitką, wiązania mogą byc widoczne, najlepiej sznureczkami, sznureczki zakończone skuwkami lub ewentualnie węzełkiem, wiązanie obojętnie jakie - możesz w drabinkę, a mozesz w krzyzyki :)
Aut bibat, aut abeat!
Cyceron
Awatar użytkownika
Vega
Kompani
 
Posty: 1222
Dołączenie: 16 Mar 2005, 18:59
Miejscowość: z gwiazdozbioru Lutni

Re: Damskie ciuchy

Postprzez zet » 22 Mar 2011, 22:19

Problem natury logistycznej, w sensie..? Jeżeli problem z brakiem czasu na podrzucenie w konkretne miejsce (jak choćby niedzielne spotkania, na których staram się zawsze być ^^), to ja mogę gdzieś podejść/podjechać/cokolwiek. Ale jeżeli duży problem, to bym poprosiła jednak o te zdjęcia :) i dzięki za informacje :)
unclose your mind.
zet
 
Posty: 7
Dołączenie: 06 Mar 2011, 21:20

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Gandalf » 23 Mar 2011, 00:14

Jest problem logistyczny na trasie Koszalin - Białogard. Ale jak dla Ciebie nie problem do Białogardu jechać... :D
The Madness is out there!
Awatar użytkownika
Gandalf
Bractwo
 
Posty: 7763
Artykuły: 2
Zdjęcia: 196
Dołączenie: 14 Paź 2004, 18:37
Miejscowość: A kto pyta?

Re: Damskie ciuchy

Postprzez Elf » 23 Mar 2011, 10:20

Jest jeszcze problem natury niemalże mistycznej i tajemniczej a brzmi on - gdzie do cholery jest ta suknia??

A na poważnie, to jak tylko odnajdzie się to przywiozę ją na spotkanie rekonstruktorów i gdyby Cię tam nie było to przekażę komukolwiek kto będzie w niedzielę na Górze Chełmskiej.
Elen síla lúmenn' omentielvo
Awatar użytkownika
Elf
Bractwo
 
Posty: 940
Dołączenie: 16 Paź 2004, 12:18

PoprzedniaNastępna

Powróć do Stroje, uzbrojenie

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość