KKR

JarJar napisał(a):Bo czy np. wiesz że w średniowieczu (nasz i wcześniejsze okresy) nie było bawełny! czyli większość przeszywek, spodni itd jest nie historyczna.

A kto Ci to powiedział, Ssskarbie? Najlepiej poszukać samemu zamiast słuchać dzikich opowieści. Ja znalazłem takie coś:
"Od tysiącleci bawełna służyła na obszarach o klimacie tropikalnym do wytwarzania lekkich tkanin. Mówi się, że Egipcjanie znali bawełnę już 12 tys. lat p.n.e., ślady włókien bawełnianych z ok. 7 000 p.n.e. znaleziono w jaskiniach w Meksyku, badania archeologiczne dowodzą, że różne gatunki bawełnicy uprawiano w Ameryce Południowej i Indiach kilka tysięcy lat temu. Najstarsza wzmianka o bawełnie w źródłach pisanych pochodzi sprzed ponad 3 tysięcy lat - jest zawarta w Rygwedzie. Tysiąc lat później grecki historyk Herodot tak pisał o indyjskiej bawełnie: Rosną tam dziko drzewa, których owocem jest wełna piękniejsza i lepsza od owczej. Mieszkańcy Indii wytwarzają z tej drzewnej wełny swe odzienie." Tyle Wikipedia.

Należy pamiętać, że już Aleksander Macedoński dotarł do Indii. Również w Średniowieczu istniał dość ożywiony handel ze Wschodem (sprowadzano m. in. przyprawy, służące przede wszystkim do zabijania nieprzyjemnego zapachu mięsa przechowywanego przez dłuższy czas, bo lodówek to na pewno nie było), więc dlaczego i bawełna nie miałaby się znaleźć w Europie? Dopiero powstanie silnego państwa tureckiego zmusiło Europejczyków do szukania innej drogi do Indii; przy okazji odkryli Amerykę, ale to już inna historia.

No więc Goblinie nie zgodze się z Tobą -skoro bawełna była tak popularna to dlaczego w żadnym średniowiecznym dokumencie tego nieodnotowano??? - była tylko wełna(jedyna wzmianka pochodzi z kronik krzyżackich -ale tu chodzi o ,,inny'' rodzaj bawełny) dzis nie podam Ci konkretnych przykładów -ale obiecuje to zrobieć w przeciągu kilku dni (musze odnaleźć te źródła).

Nie twierdzę, że była popularna, ale nie jest wcale wykluczone, że mogła w średniowieczu dostać się do Europy. Biorąc pod uwagę odległość, być może była droga... Zresztą pamiętajmy o sinusoidzie klimatycznej, okresowych oziębieniach i ociepleniach klimatu - wełna jest na pewno lepsza do wyrobu ciepłej odzieży. Jeśli chodzi o nasze stroje, jest całkowicie dopuszczalna jako materiał naturalny, a nie jakiś poliester itp włókna.
W ogóle jeśli chodzi o realia, trudniej dowieść, że czegoś nie było, niż że było... Dodajmy jeszcze spory między autorytetami... katastrofa.

Oto co ja znalazlem.
"... Przeszywano w tych przeszywanicach owczą wełnę, później częściowo zastępowaną kłakami bawełny."
Z tego cytatu wynika, ze termin "bawelna" juz istnial co nie oznacza, ze byl to juz material jaki znamy teraz.
Cytat pochodzi z Encyklopedii Staropolskiej.

W ogóle jeśli chodzi o realia, trudniej dowieść, że czegoś nie było, niż że było... - Goblin

W sumie ja dowiedziaem się o takiej zasadzie, że gdy nie ma potwierdzenia czegoś w źródłach to uważa się to za niehistoryczne (czyli, że nie było). Ja w źródłach o bawełnie jak narazie znalazłem tylko zapiski z krzyżackich ksiąg towarowych, iż sprowadzano bawełne -ale tam chodziło o taką bawełne o jajkiej Gandalf pisał -czyli kłaki do wypychania przeszywanic. Czyli żebyś mógł zaprzeczyć mojej tezie musisz znaleźć takie źródło w którym będzie mowa o tkaninach bawełnianych wykorzystywanych w średniowieczu do szycia ubiorów a które będzie pochodziło właśnie z średniowiecza lub literatury przedmitu (ale cenionej i sprawdzonej:D

Wtrącę tu swoje trzy grosze, żeby nie było, że nic nie piszę na forum.

Źródeł co prawda nie mam, ale wydaje mi się, że stroje z bawełny są zdecydowanie niehistoryczne, mimo że płótno bawełniane faktycznie mogło być używane w Europie. Skoro był używany jedwab, sprowadzany od starożytności aż z Chin, to mogło się też trafić płótno bawełniane, sprowadzane np. z Bliskiego Wschodu, Indii lub także z Chin. Jednak takie importowane płótno byłoby z racji ceny raczej towarem luksusowym niż powszechnym i wątpię w to żeby ktoś z bawełny robił stroje użytkowe - len był tańszy (bo rodzimy), a jest dużo wytrzymalszy niż bawełna. Bezsensem byłoby używać słabszego i droższego materiału tam, gdzie raczej liczy się wytrzymałość niż wygląd. Bawełna mogła spełniać rolę podobną do jedwabiu, na stroje ozdobne dla bogatszych ludzi itp.

Słuchajcie, chodzi o to, żeby stroje i inne części wyposażenia były robione w miarę możności z naturalnych materiałów. Jest to podejście i tak dość skrajne, drugą skrajnością jest pogląd: nieważne z czego, ważne, jak wygląda. Ja jestem za materiałami naturalnymi, ale gdybyśmy chcieli być naprawdę extremalni, to musielibyśmy tkać, garbować skóry i wykuwać blachy tak, jak to robiono w średniowieczu, bo jeśli nie, to wszystko jest niehistoryczne, nie tylko przeszywki. Poza tym nie twierdzę, że bawełna była popularna w średniowieczu, ale chodzi mi o to, że znano już ten materiał, co w zupełności wystarcza, żeby uznać go za historyczny jako taki.

JarJar napisał(a):... w średniowieczu (...) nie było bawełny!

Odpowiedziałem dosłownie na dosłowną kwestię: ja twierdzę, że była. Co z niej robiono albo czego nie robiono, to inna sprawa.

goblin napisał(a):Słuchajcie, chodzi o to...

Goblin, tu chodzi tylko o to, żeby zgodnie z panującym na tym forum trendem nabić sobie posta. Niektórzy mają już prawie 10x więcej postów niż ja, więc muszę zacząć nadrabiać zaległości

A wracając do tematu, to wszystkie nasze stroje i tak są niehistoryczne, bo robione dzisiaj, nie kilkaset lat temu
Ja też kupiłem flausz zamiast z czystej wełny to z dodatkiem plastyku, żeby móc go prać... Wygoda jednak bywa ważniejsza od historyczności...