Historyczne stereotypy

Piszta o czym chceta, jednak miej baczenie czy nie trafniejszy byłby inny dział.

Historyczne stereotypy

Postprzez piter » 15 Gru 2016, 20:14

Witam.
Wczoraj wywiązała się ciekawa dyskusja między mną a moim profesorem od historii na temat właśnie stereotypów. Na początku rozmawialiśmy ogólnie na przykład o płaskiej ziemi, brudzie w średniowieczu itd. Dyskusja stanęła na wilczych dołach pod Grunwaldem.

Jeśli macie jakieś ciekawe stereotypy, to podzielcie się nimi. Wszak są one wrogami rekonstruktorów, a wroga trzeba znać :) Można by porozmawiać o nich, o ziarnku prawdy czy nieprawdy.

Tak poza tym, to z tymi wilczymi dołami jest trochę zagmatwana sprawa. Sięgnąłem do artykułu Adriana o Grunwie i tam jest napisane, że nie było żadnych. Adrian opierał się na badaniach Nadolskiego, który mówi o bitwie spotakniowej (czyli bezsensem kopania pułapek na oczach przeciwnika). Ale inna teoria (Kuczyńskiego) mówi z kolei, że jednak były. Co o tym sądzicie?
Awatar użytkownika
piter
Bractwo
 
Posty: 255
Artykuły: 1
Dołączenie: 07 Lut 2012, 19:12
Miejscowość: Mścice

Re: Historyczne stereotypy

Postprzez Haris » 15 Gru 2016, 22:21

pierwszy stereotyp to chyba ten, że Piter zniknął w czeluściach piekielnych.

Co do wilczych dołów, to do mnie przemawia teoria boju spotkaniowego. A każdemu , kto wyobraża sobie kopanie wilczych dołów przed walką ( w kilka godzin), chętnie wręczę drewnianą łopatę i niech wykopie choć jeden na tyle duży, żeby przewrócić konia.
Rzymianie stosowali co prawda świdry do robienia małych głębokich dołków z wbitymi ostrymi kolcami na dnie. Ale nie słyszałem by takie były w ogóle robione w średniowieczu.

A co do stereotypów.
Kiedyś spór toczyłem z kolegą protestantem o stosy i palenie czarownic. Oczywiście średniowiecze i Inkwizycja były jego sztandarowym argumentem przeciwko katolom. Dotarłem w końcu do ciekawych danych. Po pierwsze wyszło, że w średniowieczu stosunkowo niewiele było tego typu egzekucji. Rozszalało się dopiero w odrodzeniu i trwało z powodzeniem do oświecenia ( zwróćcie uwagę na paradoks nazw epok) .
No i co ciekawe protestanci nie ustępowali w ilości wyroków katolikom.

Oczywiście trzeba było oczyścić w większości Inkwizycję, gdyż paleniem zajmowała się władza świecka .... Choć na wszystko znajdą się wyjątki.
"Deus le volt!"
Awatar użytkownika
Haris
Bractwo
 
Posty: 3101
Artykuły: 5
Zdjęcia: 1
Dołączenie: 30 Paź 2004, 18:55
Miejscowość: skądinąd

Re: Historyczne stereotypy

Postprzez Bognaa » 16 Gru 2016, 23:39

To, o czym pisze Harris, to faktycznie są stereotypy. Większość ludzi kojarzy palenie czarownic i heretyków z „ciemnym” średniowieczem. I faktyczne takie przypadki się zdarzały przez całe średniowiecze, ale dotyczyły osób oskarżanych o herezję, którą uważano wówczas za bardzo ciężkie przestępstwo, a spalenie żywcem na stosie było po prostu sposobem wykonania kary śmierci, tak samo dobrym jak powieszenie czy ścięcie.
Prawdziwa „moda” na palenie żywcem czarownic, innowierców, apostatów, ateistów i zwykłych przestępców rozkwitła dopiero w XVI w., trwała przez cały XVII w całej Europie i katolickiej i protestanckiej, a zaczęła zanikać (powoli) dopiero w XVIII w. Najdłużej utrzymało się palenie czarownic, a samo "polowanie" na czarownice jest ciekawym zjawiskiem kulturowym i socjologicznym i jest sporo opracowań na ten temat.

Ale problem wilczych dołów pod Grunwaldem to nie jest jakiś stereotyp historyczny, tylko przykład tego, jak historycy ustalają fakty i piszą historię oraz tego, że jest to bardzo trudne zadanie.

Stefan Kuczyński napisał pierwszą wersję Wielkiej Wojny ... w 1955 r. i przedstawił w niej taki stan wiedzy na ten temat, jaki wtedy był. Wilcze doły jako element strategii były w średniowieczu znane, o wilczych dołach pod Grunwaldem napisano w Kronice Bychowca (a przynajmniej tak udało mi się na chybcika ustalić), a Długosz napisał, że Krzyżacy cofnęli swoje wojska bezpośrednio przed bitwą, z czego można wyciągnąć logiczny wniosek, że wcześniej coś kombinowali w ukryciu – wniosek historyka: istnienie wilczych dołów pod Grunwaldem jest się całkiem prawdopodobne, czyli piszemy że były. Inni historycy zwracali uwagę na luki w jego pracy, a sam Kuczyński prowadził swoje badania dalej i każde kolejne wydanie jego książki (a było ich cztery do 1980 r.) było poprawiane i uzupełniane.

Historycy nadal „pracują” nad bitwą pod Grunwaldem i aktualnie wiedzą, że skoro Krzyżacy przybyli na miejsce bitwy niewiele wcześniej niż Polacy to nie mieliby czasu na kopanie dołów, archeolodzy nie znaleźli po nich śladów, a na dodatek Kronika Bychowca nie jest źródłem zbyt wartościowym, bo powstała dopiero w XVI w. i zawiera sporo innych „podejrzanych” informacji na różne tematy – wniosek historyka: należy przyjąć, że wilczych dołów pod Grunwaldem nie było. Jaki będzie stan badań na temat bitwy pod Grunwaldem za kolejne 70 lat – nikt dziś nie wie.
A co będzie na temat tej bitwy wiedział przeciętny Polak – to jest jeszcze większa zagadka. :)
Bognaa
Bractwo
 
Posty: 352
Zdjęcia: 0
Dołączenie: 09 Paź 2012, 17:41
Miejscowość: Koszalin

Re: Historyczne stereotypy

Postprzez Radek » 17 Gru 2016, 12:37

Błędne stereotypy, z którymi ja się najczęściej spotykam, to:

1) "w średniowieczu ludzie żyli dużo krócej, przeważnie umierali w wieku 30 lat, a 40-letni człowiek był już starcem". Typowe pomylenie "średniej długości życia" z faktycznym wiekiem jakiego ludzie dożywali. Zgadza się,, średnia długość życia w średniowieczu wahała się w granicach 30~35 lat. Ale średnia uwzględnia np. ~30% śmiertelności noworodków, czy też przedwcześnie zmarłe ofiary wojen, epidemii itp. Jak człowiek w średniowieczu przeżył pierwsze 18 lat (miał na to ~50% szans), i nie powaliła go żadna zaraza ani wojna ani wypadek, to dożywał normalnego wieku 60~70 lat.

2) "w średniowieczu był wyzysk chłopów, którzy musieli płacić podatki i jeszcze odrabiać pańszczyznę przez 5 dni w tygodniu" - pomieszanie z poplątaniem, bo pańszczyzna była opłatą za uprawianie CUDZEJ ziemi. Wolni chłopi, którzy mieli swoją ziemię nie odrabiali pańszczyzny wcale - a takich chłopów była w średniowieczu większość, dopiero później szlachta pozbawiła chłopów ziemi (XVII-XVIII wiek). Najwyższa wartość pańszczyzny w średniowieczu to były 3 dni za każdy łan ziemi - z tym, że właściwym terminem byłyby "roboczodni", bo jak chłop poszedł z dwoma synami pracować jeden dzień na polu to miał 3 dni zaliczone.

3) "w średniowieczu było totalne zacofanie, nauka nie istniała, zapomniano wszystko do czego ludzie doszli w starożytności" - w tym stereotypie jest ziarnko prawdy, gdyż faktycznie po upadku cesarstwa rzymskiego nastąpił spory regres, jednak już w XI wieku poziom nauki przewyższył starożytność, a następnie nauka się rozwinęła dużo bardziej. To właśnie średniowiecze jest okresem, w którym powstały podwaliny prawie całej dzisiejszej nauki - chemia, metalurgia, architektura (zwłaszcza wysokich budynków), medycyna, astronomia itp. Gdyby nie nagromadzona w średniowieczu wiedza, zwłaszcza setki lat obserwacji w różnych dziedzinach, renesans nie miałby szans zaistnieć.
Radek
Bractwo
 
Posty: 502
Artykuły: 8
Dołączenie: 22 Paź 2004, 12:37
Miejscowość: Koszalin

Re: Historyczne stereotypy

Postprzez Pegaz » 10 Wrz 2017, 21:01

Ja osobiście nawet w liceum byłem uczony, że mięso przyprawiano tak mocno, aby zabić jego smród, co zawsze stało mi w jawnej sprzeczności z tym, że przecież skoro mięso było dość drogie, to kto mógł sobie pozwolić na to, by się psuło.
Awatar użytkownika
Pegaz
Nowicjusze
 
Posty: 48
Dołączenie: 03 Wrz 2017, 14:55


Powróć do Karczma

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość