Łukiem i mieczem

[Buster]

Z tego co czytałem zbroja skórzana była zbudowana z:
-konstrukcja tuniki, pikowane kilka warstw skóry
-skóra łączona ze szmatami to wszystko pikowane i przeszywane
-Zbraja ala fantazy jeden płat skóry czasem ćwiekowany (ćwieki to nie kolce takie jak miał np. Sarewok w balduże) czasem nie elegancka i prawie bezużyteczna, czyba że czyms wzmacniana.

Co do przebijania zbroji. Pamietaj że blacha dzisiejsza rórzni sie od tej co była w średniowieczu. Zbroja kiedyś nie była idealna. Mogła byc za cieńka co okazywało sie dopiero po fakcie (czyli kiedy strzała sie juz wbiła).

[Haris]

Dzięki Jar Jar, wreszcie bardziej konstruktywny głos po stronie zwolenników AGD.

Tylko proszę bez argumentów at personam - tzn nie czepiać się osób wypowiadających się, lecz tego co mówią (to odnośnie tych kompleksów).
Celem jest zabawa w historię, w formie "wojennej dyskusji". Nie zaś ubliżanie komukolwiek.

Oczywiście, że wymieniam bitwy gdzie łuki zdziesiątkowały rycerskie szeregi (lub miały w tym duży udział) gdyż to jest mój cel. Czekam niecierpliwie na przykłady z waszej strony, ale coś ich nima. Dość pustych słów i wygrażania mieczykami, dość popisowych retorycznych figur - konkrety PANOWIE! (tzn. przykłady tych setek bitew).
Co do ucieczek rycerzy, to przepraszam ale pod Legnicą to wiali rycerze przed koczownikami (Tatarami) uzbrojonymi w łuki - nie zaś przed rycerstwem.

Dobra, czas na kolejną porcję kopniaków w blaszane tyłki.

Wojny husyckie.
Śledząc kampanie wojskowe trwające od 1419 roku do 1434, można je śmiało nazwać studium upadku rycerstwa pod wpływem rosnącej siły piechoty i broni „dystansowej”.
Pięć krucjat, prowadzonych przez Zygmunta Luksemburskiego lub innych panów feudalnych pokazało słabość miecza, i wielbionego przez, naszych Braci, honoru rycerzy. Bitwy toczone przez „puszki” przeciw chłopom i nielicznej lepiej uzbrojonej szlachcie, kończyły się bądź rzezią rycerstwa, bądź – haniebną ucieczką na sam widok husytów (2 krucjaty tak właśnie się skończyły - paniczną ucieczką) . Jakąż tajemniczą broń posiadali owi herosi w zgrzebnych chłopskich gaciach? Ano szyk wozów transportowych oraz wszelaką broń drzewcową, łuki, kusze i prymitywną broń palną. A gdzie sławne półtoraki, jedynki, miecze oburęczne? Pewnie w jukach zdobywców.
Na otarcie rycerskich łez, powiem, że angielscy łucznicy zostali ostatecznie pokonani… ale przez kuszników, łuczników i artylerię króla Francji.

[HoMyCK]

Po przeczytaniu całęgo tematu dochodzę do wniosku , że nie chodzi wam już o to , czy łuk jest honorowy , czy nie , ale tylko o to , która broń jest lepsza. Więc jak go Zwiastun kiedyś ładnie na GG ujął " Gruby , gówno wiesz o tym. " , to zapodam swoje spostrzeżenia. Stawiając obok siebie łuk i miecz i kłócąc się o to , która broń jest lepsza , nigdzie się nie dojdzie. Ktoś wcześniej powiedział/a - każda broń ma swoje miejsce na polu bitwy. Łuki były po to , aby ci od broni bliskodystansowej mieli ułatwione zadanie. Nikogo na wojnie nie interesował honor.

Ale dobra ... Wiem , że trochę piszę zakręconym tokiem , ale tak już jest...

Najpierw łuk => Powiedzmy sobie szczerze , łuk jest bronią rzeźnicką i służył do koszenia ( przy dobrej jego znajomości ) wszystkiego , co można nazwać wrogiem. Jak już pisałem - łuki miały swoje stałe miejsce na polu bitwy - co z tego , że z tyłu ? A gdzie mieli ich stawiać ? Przed wojownikami ? A łuki o naciągu rzędu 70-80kg ... Ciężko uwierzyć , że takim czymś strzelano , ale ( niestety ) tak było .

hyhyhyhy , teraz mieczo-toporo-niewiadomojeszczeco => W sumie druga broń do rzeźniczenia. W bitwach , patrząc okiem stratega , to najpierw klepano przeciwnika z łuków ( czyli już to pisałem ... ) , a potem panowie od broni bliskiego kontaktu dokańczali sprawę

Teraz czekam na objechanie mnie przez kogokolwiek


PS. Żeby nie bylo --> Jestem neutralny

[Gorax]

Ufff ciekawy i obszerny temat Na wstepie trza zaznaczyc, ze powinnismy abstrahowac od bajek i fantasy, a trzymac sie prawdy historycznej, czyli jak bylo na prawde.

Logicznie rzecz biorac, gdyby luki byly takie super, a miecze do niczego, to wojska skladalyby sie tylko z lucznikow, i na odwrot, gdyby miecze byly super, a luki do niczego, to wojska skladalyby sie tylko z rycerzy

Kazdy rodzaj broni odgrywal pewna role na polach walki, nie mozna negowac zaslug lucznikow, ani pelnozbrojnych czy lekkozbrojnych rycerzy
Ponadto na sklad owczesnych wojsk mialy wplyw na pewno czynniki ekonomiczne i obyczajowe. Np pelne zbroje mieli bogaci szlachcice lub Ci ktorzy potrafili je zdobyc w uczciwym turnieju rycerskim.
Jak to kiedys bylo z tymi wojnami?? Krol rozsylal wici, kazdy bral to co mial, i jadziemy Kazdy byl mile widziany, czy to lucznik, rycerz, czy chlop z widlami (jesli sie myle to sorry, mam tylko ogolne pojecie w tej kwestii)

Kwestia honoru nie zalezala od tego czy ktos mial miecz czy luk, ale od konkretnego czlowieka. Nie jeden rycerz w obliczu przewagi wroga za pewne dal nogi za pas, nie jeden tez lucznik na pewno nie wskakiwal na drzewo, gdy zobaczyl szarzujaca na niego jazde.

Bracia KKR, jedni z was lubia luki, inni walki w zwarciu. Ale po co komu udawadniac, ze luk, badz tez miecz, jest lepszy czy gorszy . Kazda bron ma swoje wady i zalety. Luk to bron dystansowa, miecz bron krotkodystansowa, kazda potrafi siac SMIERC w rekach dobrego wojownika.

Nie mam zamiaru opowiadac sie po ktorejs ze stron. Kazda bron ma swoje zalety i wady, a w sredniowieczu zarowno lucznicy, jak i rycerze byli potrzebni.

Ja osobiscie interesuje sie bronia biala. CHcialbym nauczyc sie wladania mieczem, czy to jednorecznym, poltorakiem czy dwurecznym i nie w stylu rzeznickim, ale technicznie, tak jak Zawisza Czarny (ku zdziwieniu coniektorych Zawisza Czarny nie byl rzeznikiem, ale doskonalym szermierzem, o sile znacznej, lecz nie przeogromnej, ponadto byl faktycznie wzorem cnot rycerskich, ktorych owczesnie prawde mowiac, malo ktory rycerz przestrzegal )
Z drugiej tez strony, z czystej ciekawosci postrzelalbym sobie z luku. - sorry za offtopic

NOi luz panowie i panie, kazdy lubi to co lubi

[Rado]

1. Celem wojny jest wygrana i to chyba nie podlega dyskusji a jesli kto sądzi ,że jes inaczej to niech sie nie ma miejsca na honor liczy się skuteczność. Z tego powodu dyskusja o honorowości jakiejkolwiek broni traci sens.
2. Odwoływanie sie do fantastyki , filmu można se o przysłowiowy kant d.... potłuc bo nieodzwirciedlają one rzeczywistości , w tym przypadku przeszłości konkretnie
3. Armia składająca sie tylko z jednago typu jednostek nie jest wystarczająco uniwersalna żeby walczyć skutecznie w każdych warunkach. Dlatego powstała taka różnorodność broni i posługujących sie nią oddziałów. Oczywiste jest ,że jeśli "konserwy" dobiegną do łuczników to kruki będo miały niezłą wyżerke i odwrotnie jeśli łucznikom zapewni sie odpowiednia pozycje i ochrone innych jednostek to ważywka będą bogate w żelazo . Dlatego porównywanie co by sie stało w walce 1 na 1 nie ma sensu bo nie na tym polega bitwa , celem każego wodza jest pokonanie armi przeciwnika przy jak najmniejszych stratach własnych m.in. dlatedo kopano wilcze doły , wykorzystywano ukształtowanie terenu i dostosowywano do niego SZYK walczących jednostek!!!
4. Co do tego czy strzała była w stanie przebić zbroje to no cóż ale chyba jednak z JAKIEGOŚ powodu rycerze bali sie łuczników A co do wypowiedzi Gandalfa to blacha blasze nierówna i nawet jeśli przyjąć ,żę nie przebijały to siła takiego uderzenia (szczególnie z kuszy) nigdzie nagle nie znikała i wątpie aby taki rycerz był w stanie utać wtedy na nogach.
5. Dyskusja jest zbyt emocjonalna , nie uwzględnia sie aspeku strategi i ekonomi. Stracić oddział to nie sztuka (strategia) ale wystawić taki ponownie to już nieraz bywa problem (ekonomia).

Co ciekawe temat miał byc porównaniem broni bezpośredniej obsługi klienta;> i telelini:) (przynajmniej ja tak zrozumiałem) a jakoś z tych wszystkich rozważań wymkneła sie kusze i pierwsze typy broni palnej.

To w sumie raczej podsumowanie tego co już napisano na forum ale po przeczytani 3 stron postów na raz poprostu niepamiętam dokładnie co kto już napisał a więc i tego co mógł bym pominąc.

P.S. Czekam niecierpliwie na odpowiedz , już dawno nikogo niepogryzłem

Gandalfie.
:] faktycznie rycerze byli konni a siodła to mieli takie ,że ich z nich ciężko i kopią było wybić;> Sugerowanie jednak ,że po trafieni bełtem taki rycerz to co najwyżej musiał otrzepać kurz (no chyba ,że był to inny rodzaj bełtów ;>) ze zbroji jest chyba "lekką" przesadą . Cała energi strzały skupiona jest w momęcie uderzenia w jednym punkcie co sprawia ,że ma naprade dużą siłe przebicia. Przecież kusza była uważana w średniowieczu za niehumanitarną i nawet papież ją wykloł (no przynajmniej tak mi sie o uszy obiło)
Piszesz:
"Sila uderzenie nie wchodzila centralnie w blache, tylko padal pod katem ostrym powodujac zeslizniecie sie strzaly po zbroi." To w całkiem ciekawy sposób musieli atakować ci rycerze bo mi sie wydaje ,że jak szarżowali na luczników/kuszników to jechali przodem , po prostej na dodatek ;> wiec i prawdopodobnie większość trafień była po prostej. No niewiem może jechali bokiem? ;>
Żeby nie było to po prostej tyczy sie bardziej kuszników bo jasne ,że łuchnicy strzelali na większe odległości po krzywej.
A co do pieszych rycerzy to fakt ,że na początku bitwy ich nie było ale w jej trakcie to już chyba całkiem inna sprawa... ;> więc nie sugeruj tak ochoczo ,że pisze bzdury

Tutaj należy sie sprostowanie bo Jar Jar słusznie mnie upomniał (na gg). NIE uważam ,że zbroja płytowa jest kawałkiem płaskiej blachy , ONA JEST PROFILOWANA to fakt ale uważam ,że profilowanie jedynie zmniejsza możliwość przebicia , NIE zakładam też ,że strzała trafia idealnie pod kątem 90 stopni . Jednak pomimo profilowania zbroja ma pewne WMIARE płaskie powieszchnie w które istnieje prawdopodobieństw trafienia pod kątem BLISKIM 90 stopni.

Apropo kopi która sie niby ma ześlizgiwać z pancerza to dlaczego na turniejach ci odważni rycerze używali drewnianych kopi przecież i tak te bojowe by sie ześlizgneły Przypomne , że mimo używania drewna i tak zdarzały sie wypadki śmiertelne nie mówiąc juz o ranach.

[Gandalf]

i nawet jeśli przyjąć ,żę nie przebijały to siła takiego uderzenia (szczególnie z kuszy) nigdzie nagle nie znikała i wątpie aby taki rycerz był w stanie utać wtedy na nogach.

Sila uderzenie nie wchodzila centralnie w blache, tylko padal pod katem ostrym powodujac zeslizniecie sie strzaly po zbroi. Takze sila albo taka strzale lamala, albo przenosila strzale na nieosloniete miejsca, lub innych. Co do tego, ze rycerz nie mogl ustac na nogach to bzdura. Rycerze byli konni. Nie bylo pieszych rycerzy. Sama nazwa chevaliers z fr. oznacza konnych. Pieszo biegali widlowcy, grabarze itp a takze najmnicy, jak np. landknechci, czy inni.

[Buster]

Fakt większość rycerzy była konno ale pamiętaj że z bełtem w ciele niedługo pożyjesz szczegulnie kiedy musisz jeszcze walczyć. Tu odwołuje sie do "krzyżaków" sienkiewicza Maćko przecież miał bełt w żebrach i ledwo dyszał a co tu muwic o walce. Coprawda może cie uratować ten koń pod warunkiem że nie zmieni sie zaraz w jeża od strzał.

[JarJar]

I ja wrzuce tu jeszcze ze 3 grosze. Mianowicie nie wiem czy którykolwiek z was -teoretyków:D widział jak zbudowana jest zbroja a w szczegulności kirys! nie uśwadczysz tam płaskiej blachy a jedynie odpowiednio wyprofilowaną do przodu czyli możliwość uderzenia strzały pod kątem 90 stopni była mało prawdopodobna:) poprostu ześlizgiwała się, podobnie jak KOPIA!!! jak nie wierzycie to pooglądajcie troszkę ikonografii Także zdroja to nie tylko kawał blachy ale bardzo inteligentnie wykonany kawał blachy gdzie wszystko miało swoje zastosowanie a przez 1000 lat rzemieślnicy juz wiedzieli co ma racje bytu a co nie powinno znaleźć się na bitwie:) Także postarajcie się spojrzeć na tą sprawę takze pod takim kątem:) no ale temat o uzbrojeniu ochronnym powinien być gdzieś indziej:) to taki mały offtopic:D

P.S. prosiłbym jeszcze o jedno -nie powtarzajcie się wszyscy bo to jest strasznie nudne -każdy z was piszę że i ci i ci byli potrzebni i to i tamto bleeeee chyba 3 posty pod rząd traktują o tym samym:)

[Patryk]

Z ŁUKU MOZE STRZELAC KAZDY DEBIL....
Cóż z tymi słowami się nie mogę zgodzić, one piwinny brzmieć z kuszy może strzelać każdy debil . Trening łucznika wymagał wiele lat ciężkiej pracy natomiast kusznika trenowało sie błyskawicznie w porównaniu z łucznikiem. No i wracając ogólnie do broni, najstraszliiwszym szermierzem jest ten, który wyzbył się oręża(jak ktoś oglądał HERO i go skumał i zna się troszkę na legendach chińskich powinien skumać ), chcę powiedzieć prze to, że żadna wojna, żadna walka nie jest chwalebna, my możemy sobie tak gdybać, ale zapewne jakbyśmy przeżyli jakąkolwiek kampanię wojenną to byśmy inaczej śpiewali.
pozdrawiam wszystkich fanów gier fabularnych,
Rodzimy się w Mroku,
Przez Mrok kroczymy,
Mrokiem się stajemy,
Powstancie Bracia Mroku!

[Haris]

O... coś fajnego znalazłem.
W latach 1415 - 1450, w czasie wojny stuletniej, zaciągi angielskie na wyprawy do Francji: stosunek sił pieszych zbrojnych do łuczników wahał się od 1:3 - 1:5 na korzyść łuczników. Cóż to trochę zmienia obraz znaczenia łuków jako broni pomocniczej. W tym czasie było kilka bitew oraz oblężeń. Pokazuje to uniwersalność i skuteczność tej broni, gdyż to właśnie Anglicy byli górą. Co ciekawe Francuzi w 1445 roku utworzyli siły polowe: 1800 zbrojnych, 3600 konnych łuczników i 1800 lekkiej kawalerii oraz 8000 wolnych łuczników. Cóż wygląda mi na to, że wojna 100 - letnia to wojna łuczników.
Raczej to AGD było bronią pomocniczą.

[Goblin]

Pozwolę sobie coś wtrącić... Full Plate, to, moim zdaniem, raczej ewenement niż norma średniowiecznego pola bitwy. To nie fantasy... kolczugi, brygantyny, płaty, no i przeszywki, jak najbardziej. Przez co nie chcę powiedzieć, że płyt nie było, ale pomijając kwestię ceny, pełna zbroja płytowa to już schyłek epoki, a w tym czasie coraz większą rolę zaczyna odgrywać broń palna. Naturalnie, pewne przeżytki funkcjonowały i przez długi czas miały się całkiem nieźle, np. husaria, spadkobierczyni kopijników. Zresztą to dowód na to, że nie rodzaj uzbrojenia jest najważniejszy, ale umiejętne jego wykorzystanie.

[FAZIK]

Kolejne potwierdzenie oddziaływania łuków na zbroje:

"Jeśli dodamy, że strzały średniowieczne przebijały nie tylko pancerze skórzane i kolcze, ale nawet zbroje płytowe, zrozumiemy, jak groźną bronią był łuk we wprawnych rękach"

Oraz szybkostrzelności i celności:

"Warto podkreślić, że wyborowy łucznik (angielski) strzelał celnie na odległość do 200 m, z szybkością 12 strzał na minutę" pewnie chodzi o strzelanie podczas walki.
I małe porównanie:
"należy wspomnieć, że karabiny wojskowe w epoce napoleońskiej posiadały praktyczną donośność również ok. 200 m, a szybkostrzelność - 1 strzał na minutę, w najlepszym razie 3 strzały na 2 minuty."

No i taka ciekawostka na temat łuku:

"Należy w dodatku podkreślić, że na polach bitew w Europie i to Europie zachodniej(!) łuk był po raz ostatni używany na szerszą skalę w kampanii francuskiej 1814 r. Posługiwali się nim Baszkirzy i Kałmucy, służący w armii rosyjskiej Aleksandra I. Zresztą w dawnej Polsce łuk stanowił uzbrojenie lekkiej kawalerii jeszcze w XVIII w."



Cytaty zaczerpnięte z "Studia Nad Uzbrojeniem Polski X-Xii Wiek" - A. Nadolski (dzięki za lekturę Radek )

[Buster]

Cos mi sie zdaje że przeceniłeś szybkostrzelność muszkietu (czy tam strzelby). Z tego co wiem to strzelbę trzeba pyło otwożyć, wyczyścic, nasypać prochu, ubić i przycelować a do tego często sie nie trafiało. Więc przypuszczam że szybkostrzelność muszkietu to jakies 1 strzał na 3 min.

[Orthank]

mysle ze dosc juz padlo w tym temacie i mozna by sobie darowac te spory... trzeba przyznac ze lucznicy mają sporą sile razenia , ale gdyby nie piesi z AGD ktorzy ich oslaniają szybko zostali by wycięci , tak samo rycerstwo , bez lucznikow //ort stracilo by sporo na skutecznosci... jedyna roznica to to ze rycerze stawali twarzą w twarz z wrogiem i ryzykowali znacznie bardziej , a lucznicy sobie po prostu strzelali

ps
mam tu taki maly poscik z poza tematu, co do przykazań Rzeźnikow ktore zostaly zablokowane , czepiacie sie ze dalem przyklad saurona... podalem go dlatego gdyz wladcow oglądal kazdy tutaj , moze z wyjątkiem jednej czy dwoch osob... rozumiem iz jest to postac fantastyczna , chodzilo mi poprostu o preferowany przez niego sposob walki (bronią AGD ) , no i tyle , koniec tamtego tematu puff puff puff
//temat o rzeznikach zostal odblokowany, bitwa jeszcze sie nie skonczyla