Strona 1 z 3

Łukiem i mieczem

PostWysłany: 28 Gru 2004, 22:09
przez Haris
Zastanawia mnie kilka wypowiedzi ( m.in. naszego szanownego Marszałka, Zwiastuna, Panka) gardzących bronią daleko (w przenośnym i dosłownym znaczeniu) lepszą niż kawałek sklepanego pręta. Bronią starszą, w wielu kulturach uważaną za świętą, bardziej popularną i zróżnicowaną. I co pragnę udowodnić ….. lepszą!

Proponuję historyczną wojnę na łuki kontra miecze (maczugi, topory i inne urządzenia AGD). Trochę rzeźniczenia, o które tak błaga Zwiastun.
Uważam, że to łuk a później kusza były prawdziwymi zwycięzcami na polach bitew, a nie przereklamowany miecz (który jest niewątpliwie symbolem średniowiecza).

Zacznijmy z grubej rury.

XIV i XV wiek, rozkwit średniowiecza, wojna 100 – letnia, sztuka militarna ówczesnego świata na najwyższym poziomie, uzbrojenie ochronne i ofensywne ciężkiej kawalerii – szczyt technologii i co …. Chłopaki z cisowymi kijami pokazali kto wygrywa.
Bitwa pod Crecy 25.08.1346 roku – 10 tys. rycerzy Edwarda III rozgramia dwa razy większą armię (ówcześnie najnowocześniejszą) Francuzów, rozstrzeliwując szarżujących rycerzy.
Bitwa pod Poitiers 19.09.1356 roku – trzy kolejne ataki konnych i pieszych rycerzy Jana II zostają po kolei rozbite przez prawie 3 razy mniejsze siły angielskie. Ginie ok. 3 tys. Francuzów a król dostaje się do niewoli.
No i Azincourt 25.10.1415 roku. 6 tys. wycieńczonych Anglików Henryka V, podjęło walkę z trzykrotnie większym przeciwnikiem. Był to najcięższy dzień dla miecza. Ok. 8 tys. poległych, 2 tys. jeńców, zginęło ok. 600 możnych i rycerzy. Straty angielskie… 300 wojowników…
Pozdrawiam podnosząc dwa palce do góry na znak zwycięstwa… wielbiciele miecza.

PostWysłany: 28 Gru 2004, 22:56
przez asia
z mojego zrodla wiadomosci wynika ze bitwa ta odbyla sie 26.08.1346r :lol:
roznica nie...
coz mozna jeszcze dodac...piekna bitwa...
moze to iz nie nalezy z pierwszego udezenia atakowac...

ludzie a to wszystko dzieki LUKU
:P :P :P :P

PostWysłany: 29 Gru 2004, 03:22
przez JarJar
a teraz prosze wymiń Harisie bitwy w których wygrywano bez pomocy łuku, bitwy w których łuk odegrał mała lub żadną rolę? Łuk to miły dodatek ale zazwyczaj nie rozstrzygający o losach bitwy, oczywiscie zawsze zdażają się wyjątki (jakie TY wymieniłeś:D

PostWysłany: 29 Gru 2004, 03:46
przez ChomiC
<A to ciekawe>... Żadko pokazywały się półtoraki lub tarczownicy itp. z łukami na plecach. Tylko barbarzyńcy i tatarzy byli na tyle mądrzy...
Przecież Łuk + Miecz to rzeźnicka mieszanka której w średniowieczu się poprostu bali. Ale co innego jest z Łucznikiem który zawsze miał przy pasie miecz lub chociasz Sztylet, tylko szkoda że ledwo umieli się nimi posługiwać. I tu mają ZONKA...

Ciemny niczym słońce Chomic niejest do końca pewien swej wypowiedzi...

Re: łukiem i mieczem

PostWysłany: 29 Gru 2004, 13:55
przez Zwiastun
Haris napisał(a):Trochę rzeźniczenia, o które tak błaga Zwiastun..

Harisie, mógłbyś mnie nie obrażać?Nikogo o nic nie błagam i nie będe błagał...
Co do łuków, KUSZE, rozumiem, w średniowieczu jak oddział rycerzy napotkał 5 razy mniejszy oddział kuszników to po prostu uciekał, nie miał szans, kusze przebijały zbroje, kolczugi itp. Łuki jednak, nie były i nie są w stanie przebić pełnej zbroi płytowej, poza tym jeśli tarczownicy trzymali szyk i poleciało w nich te 300 strzał, to raniły one maksymalnie jedną, dwie osoby i to przypadkiem ;). Łuki były skuteczną bronią, ale przeciw barbarzyńcą, biegających w skórach i niezorganizowanych, nawet łuki Angielskie nie były zbyt skuteczną bronią przeciwko Full Plate rycerzom.

Ponadto oglądaliście odzinki wiedźmina? Jeden wiedźmin bez żadnej zbroi zabił 3 elfów z łukami, z 15 strzał dostał i dopiero po chwili padł... ;)

Spójrzmy na to z innej strony, co by się stało gdyby te 8 osób walczących od nas ubrać w pełne blachy (jakimś cudem) i wystawić przeciwko 8 naszym łucznikom, ewentualnie w przyszywkach i kolczugach. Jestem PEWIEN, PEWIEN, PEWIEN, PEWIEN że żaden ze zbroinych nie zostałby ranny (bez obrazy drodzy bracia łucznicy) ;)

uff i tyle

PostWysłany: 29 Gru 2004, 17:03
przez asia
no wlasnie jestem ciekawa czy luki angielski przebilyby zbroje..??
one byly przeciez o bardzo silnym naciagu...
Zwiatun wiedzmin to filn, w niem wszystko moze sie zdazyc...

PostWysłany: 29 Gru 2004, 17:14
przez FAZIK
Nasze łuki którymi się posługujemy to są zabawki. Te długie angielskie jak najbardziej były w stanie przebijać kolczugi i pancerze (naciągi rzędu 40-70 kilo niewiele odbiegają od naciągów uwczesnych kusz ze względu na słabe materiały). Przecież po coś kuli groty przebijające, jeśli łuki by nie przebijały to i grotów by takich nie było. Kusze tak bardzo się rozpowszechniły bo KAŻDY mógł z nich strzelać bez żadnego przeszkolenia a już krótki trening pozwalał na w miare celne i "szybkie" strzelanie z dużą siłą. Łucznicy dzięki swemu treningowi uzyskiwali tylko większą szybkostrzelność (jakieś 20 do 1) jednak trwało to kilka(naście) lat.

(Nawet) Jeśli łuk nie był w stanie przebić zbroi to i nie był jej w stanie przebić żaden miecz więc po co go używać ? tylko po to żeby zabijać tych którzy byli słabiej opancerzeni. Oddziały "rycerzy", bitwy rycerskie to mit. W ciężkich pełnych zbrojach występował jednynie niewielki odsetek w armiach (a pełne zbroje to już końcówka rycerstwa, zresztą takowi jeździli zazwyczaj na koniach a pełne zbroje końskie to już margines). Większość armi stanowiła słabo (lub wcale) opancerzona piechota z kijami, włóczniami, widłami i co tam im w ręcę wpadło lub co dostali od swego władcy. Jeśli w armi miałeś 300 łuczników którzy wystrzeliwali 10 strzał na minutę (słabo) to Oni sami potrafili zmieść 1000 biegnących na nich chłopków, knechtów i giermków w ciagu 1 minuty (licząc po 3 strzały na łeb). Jeśli przy okazji upolowali kogoś w zbroi to tylko dodatkowy bonus. 300 "rycerzy" zostało by przez tylu chłopków zadeptanych a jeśli nie to na 100% ich straty były by i to dość duże (wiem zaraz sypniecie wyjątkami i cudownymi bitwami w których tak było a "rycerze" rozgromili chłopków nawet się nie poruszywszy) a nawet jeśli nie, to namęczyli by się przy tym okrutnie tak że stali by się niemrawymi kawałami metalu czekającymi na szybką śmierć (jeśli ktoś zdołał by ich wyłuskać z tych "konserw").


Nie twierdzę że łuk jest najlepszą bronią i że jest lepszy od broni białej/obuchowej i innej do walki wręcz. Każda broń ma swe miejsce na polu walki i po to została wymyślona taka jej mnogość. Jednak to broń dystansowa zmieniła oblicze wojen i to ona ewoluowała dalej co może świadczyć o tym że jednak to ona wiedzie prym w naszym świecie walki i przemocy. No bo od rzuconego kamienia doszliśmy do głowic atomowych, a od kawałka gałęzi zaledwie do miecza ...


Co do 8 na 8 ...
weź pod uwagę cenę całego uzbrojenia (zbroja i broń u "was" i broń + strzały u "nas") to wyjdzie Ci że to powinien być stosunek 1 do 10 ... a wtedy to bym się nie zakładał ...

PostWysłany: 29 Gru 2004, 20:09
przez Orthank
buheheheehehehehe

jak juz przeczytalem to wszystko u gory to nieomieszkam sie wypowiedziec na ten temat.... żeby wyćwiczyć i zachartować osobe walcząca wręcz trzeba lat.... teraz powiem bez ogrodek.. mam nadzieje ze nikt z lucznikow sie nieobrazi ale taka jest prawda
Z ŁUKU MOZE STRZELAC KAZDY DEBIL....
taka prawda.... na bitwach zbrojnych są cale grupy , nie trzeba celowac , aby sypac strzalami tam gdzie najwiecej slabo opancerzonych . moze strzelac niedowidzący dziadek .. jakies maloletnie pachole , aby mialo sile luk naciągnąc , w bezposredniej walce takie jednostki odpadly by po chwili , i dupa z tyłu.... rozumiem ze liczylo sie przedewszystkim zwyciestwo. ale ja osobiscie uwazam luk za bron niehonorową , uzywana ze STRACHU przed bezposrednim starciem jesli piechota oslaniająca lucznikow padala lub szla w rozsypke to lucznikow po chwili niebylo ... puff i nima , wyrznieci co do nogi.. chyba ze jako niehonorowe jednostki potrafily szybko uciekac , ta moja opinia nie jest skierowana przeciwko naszym bractwowym lucznikom , mam nadzieje ze nikt o to pretensji miec nie bedzie

abibas rulez

PostWysłany: 29 Gru 2004, 20:20
przez asia
nie Ortank z luku debil nie moze strzelac
tzn moze ale bez zadnego efektu...
wyobrazasz soebie co by sie stalo gdyby to "debil" z luku strzelal?
a niedowidzacy dziadek to by swoich pozabijal...
lucznicy niechonorowi nie brali udzialu w bitwie...trzeba nielada odwagi zeby do bitwy sie wlaczyc (obojetnie czy z tylu czy w pierwszym szeregu)....
kazdy debil moze walczyc mieczem
tylko aby byc w tym (tak jak i w lucznictwie) naprawde dobrym trzeba lat praktyki...
lucznicy chocby Angielscy byli znakomicie wyszkoleni, potrafili rozniesc armie Francuska jak chcieli...
do tego aby byc lucznikiem trzeba bylo byc strasznie silnym (jak mowil Fazik) naciagi lukow wynosily nieraz do 70kg
podobno na polu bitwy rozpoznawano lucznika( szkielet) po tym jak mial rozbudowana klatke piersiowa.

luk nie byl uwazany za bron niehonorowa
za taka bron uhodzila kusza...

PostWysłany: 29 Gru 2004, 20:31
przez Buster
Łuk mugł przebić zbroję jeśli strzała padła pod kontem prostym badź dośc prostym. Do tego łuk o naciągu 80-90 kg mugł przewrucić rycerza. Łucznicy mogli biegać szybciej niż zwykła piechota i mogli włazić naprzykład na drzewa i stamtąd strzelać. Gożej jeśli spodkali konnych ale celny strzał w konia zamieniał jazdę w piechotę.

PostWysłany: 29 Gru 2004, 21:26
przez Orthank
czas rozwiac mzonki , niema i nigdy niebylo lukow o takim naciągu , 80-90 kilo ??? dajcie spokoj :P . niema niema niema niema ( glupi post ) no i tytle mam do powiedzenia , chcecie to skasujcie :P

PostWysłany: 29 Gru 2004, 21:41
przez Haris
Bój rozpoczął się!

Zwiastunie jak nie zaczniesz wertować literatury tematu, to zaczniesz błagać o litość i to prędko, bo na razie to machasz językiem (kursorem) bez ładu tak jak pogrzebaczem ( tzn. mieczem).

Interesują mnie przykłady z historii, a nie pełne pustej buty pohukiwania.

Specjalnie przytoczyłem bitwy, w których z jednej strony stali w większości łucznicy, a z drugiej rycerze i ciężkozbrojni (odziani w najlepsze ówczesne zbroje) wojownicy konni i piesi.
Co do skuteczności angielskich „longbow” – to muszę rozczarować naszych rycerzy. Przebijały, również zbroje płytowe. Jest nawet wzmianka o łucznikach walijskich, którzy podczas oblężenia przebijali drzwi dębowe w katedrze (bodajże w Yorku).
Co do pancerzy, to właśnie skuteczność łuków i kusz powodował rozwój zbroi, która osiągnęła swoje apogeum w XV w. , ale to już praktycznie renesans. I tu okazało się, że coraz skuteczniejsza broń palna, skazała „płyty” i miecze na ekspozycje kominkowe – bo tam przynajmniej ładnie wyglądała. :)

Skuteczność łuków nie polega na przebijaniu pancerzy (których jak zresztą Fazi już napisał) nie było wcale tak dużo. Np. W chorągwi Rokossowskiego z 1471 r. na 95 koni tylko jeden był „ladrowany” – opancerzony. Z rycerzami było podobnie. Mit o zakutych w zbroje rycerzach prących na koniach jak czołgi – jest zupełnie nieprawdziwy. Proponuję poczytać literaturę np. Andrzej Nadolski „Grunwald 1410” .

Strzały głównie raniły i zabijały konie. Na spieszony i kłębiący się tłum ruszały dopiero do ataku odwody.
Fakt, można atakować osłaniającym się tarczami „jeżem” – częsta formacja tworzona przez Rzymian i Wikingów („ściana z tarcz”), ale wymaga to doskonałej karności i wyszkolenia (co próbuje wpoić Gandalf - narazie bezskutecznie). Poza tym traci się zupełnie impet natarcia. Szyk jest typowo defensywny. Na coś takiego puścić szarżę kawalerii i po ptakach.
Przykład, który podałeś Zwiastunie (8 na 8) jest bez sensu. Łuk jest bronią dystansową. Wszystko polega na tym żeby nie dopuścić atakujących do formacji łuczników. Przed frontem zawsze tworzono przeszkodę z zaostrzonych pali (łucznicy Walijscy przed ostrzałem wbijali zaostrzone półmetrowe pale), kopano wilcze doły ( bitwa pod Nikopolis 1396 w który wlecieli szarżujący rycerze Zygmunta Luksemburskiego) lub wykorzystywano przeszkody terenowe (Crecy 1346 roku lub wojny pierwszych Piastów z Niemcami puszcza - łucznicy). Ostateczną osłoną byli włócznicy, którzy utrzymywali dystans na długość swoich rohatyn, a łucznicy i kusznicy robili swoje.

Pozdrawiam podnosząc dwa palce do góry na znak zwycięstwa… wielbiciele miecza.

PostWysłany: 29 Gru 2004, 21:46
przez Zwiastun
Ehh, Tak Buster, mądre, łuk o naciągu 90Kg... Conan Barbarian miałby problemy żeby go naciągnąć, jeśli jesteś łucznikiem powinieneś znać historie łuków choć troche a nie pieprzyć takie głupoty jak powyżej. Asia napisała, że łucznicy musieli być honorowi, a wiedz, że żaden honorowy łucznik nie spier***** by na drzewo. Poza tym przy 150 łucznikach sporo musiało by być tych drzew :] . A może lepiej wymyślić komende, ,,Łucznicyyyyyyy Spi*******". Dobry, odważny, honorowy człowiek, silny i mężny szedł na rycerza. Ci gorsi i biedniejsi szli na łuczników i jak już mówiłęm przeciw opancerzonym łuki nic nie robiły, nawet jak padały pod Busterowym kĄtem 90o :] Nie kłućmy się już o tych łuczników bo nasi poczują się niedowartościowani... ;)
See Ya

PostWysłany: 29 Gru 2004, 21:49
przez Haris
Orthank, proponuję ci sięgnąć do książek opisujących znalezisko na zatopionym okręcie z epoki wojny 100-letniej "Mery Rose". Znalezione tam w całości łuki badacze określają od 80 - 100 funtów (czyli 45 - 80 kg) !!!
(mogę wskazać literaturę).
Szkielety łuczników faktycznie poznaje się ... ale po wadach i skrzywieniach kręgosłupów (od naciągania takich właśnie łuków).

PostWysłany: 29 Gru 2004, 22:23
przez FAZIK
Po pierwsze to jest dyskusja na temat miecz vs broń miotana (z wyszczególnieniem łuku i kusz) a nie kto wiecej przeklnie i napisze jak to jedna formacja ma się ukrywać bądź uciekać ten wygrywa. Konkrety proszę :)


Trochę riposty:

Honor powiadasz ...
No tak wiele tego było jeśli jesteś zakuty w zbroję i kroisz tuzinami chłopków spędzonych z okolicznych wiosek oj wiele ...

Ślepcy i debile powiadasz ...
W Anglii nie WERBOWANO ludzi nie potrafiących wystrzelić celnie 10 strzał na minutę do celu oddalonego o 200 m, a wielkiego jak koń.
Zrób to a uznam Cię za jedno i drugie :P Strzelać każdy może to fakt, każdy też potrafi wywijać mieczem, my tu mówimy o osobach znających się na tym "fachu".
Czyli np:
"Według informacji angielskich historyków, łucznicy wieków średnich podczas strzelań na celność i trafność wypuszczali od 8 do 10, niekiedy 12 strzał na minutę, wszystkimi trafiając w cel z odległości 100 jardów (91,4 m)". W Anglii: "W czasie bitwy łucznik wbijał strzały w ziemię przed sobą. Mógł na minutę wystrzelić 10-12 strzał". Wbijanie strzał przed sobą nosiło nazwę: ground quiver. "Średnia szybkostrzelność wynosiła 12, a maksymalna dochodziła do 15-18 strzał na minutę". "Polscy łucznicy (...) potrafili wystrzelić ok. 12 pocisków na odległość od 200 do 250 m".

"Mary Rose"
Odnaleziony w 1983 r. wrak zatopionego w 1545 r. statku, w którym znaleziono więcej aniżeli 3.500 strzał o długościach pomiędzy 61, 81 cm oraz sto trzydzieści siedem długich, cisowych łuków angielskich typu longbow o długości pomiędzy 187 -211 cm i o naciągach oszacowanych na 35 do 70 kg.
Stąd ja podałem naciągi ale wiem że jeśli Leszek mówi że ma inne źródła podające 80 to ja Mu wierzę, a jeśli Wy nie to nawet po ich uśrednieniu wychodzą nam naciągi rzędu 75 kilo :).
*edit*
doszukałem się takich liczb: 40-80kg (88-176 pounds)
Leszku coś z funtami źle wpisałeś 1 to 453.59237 gramy. Żeby nam się tu do liczb nie przyczepiali :P

Łucznik kiedyś to nie była chudzinka a postawny i wysoki chłop z siłą w łapach i jestem pewien że nie uciekali tylko walczyli wręcz, a jak uciekali to znaczy że cała strona padła. Wtedy i Ty byś uciekał (taktyczny odwrót rzecz jasna :>)


Buster: Podczas walk w tamtych czasach większość cywilizowanych wojsk stawała naprzeciw siebie. Z drzew strzelali partyzanci i rabusie :P