Łukiem i mieczem

[Orthank]

co ja moge powiedziec , niemoge sie poprzec jakimiś ksiązkami bo ich po prostu nieczytam.... tak samo historia jest mi czyms nieznanym , co do lukow angielskich troche gdzies tam slyszalem , tak ze niebede sie wymądrzal , z tego co wiem swoją sile zawdzięczaly dlugosci luku co znacznie zwiększa czas oddzialywania sily na strzale ( jak dluzsza lufa w karabinie ) i dzieki temu te luki mogly przebijac zbroje , najwiekszy naciąg o jakim slyszalem to wlasnie 90 funtow , czyli jakies 45 kilo , taki luk byl by szalenie trudny do obslugi a wy tu wymyslacie jakies 70-80 jak sie poprzecie literaturą i faktami to pomysle czy sie zgodzic

[Buster]

Widze że moja wypowiedź wywołała wątpliwości jednej i drugiej strony więc wyjaśniniam.

Co do pancerzy. Rozpędzona strzała przechodzi przez metalowy pancerz. Pancerzy było mało bo były kosztowne. Dlatego większość wojska była dość mocno podatna na strzały. Strzały rozpruwały kolczugi bardzo łatwo. Tak samo było ze skurami w które była ubrana chyba większość woja. Bo standardowe wyposażenie wojska to raczej grube skóry części płyt i przeszywki. Wątpię żeby powszechne były kolczugi poniewaz zrobienie nitowanej kolczugi musiało trwać bardzo dużo czasu a zrobienie kolczug dla stutysięcznej armi było chyba niemożliwe.

Powiedziałem 80-90 kg ponieważ taka siła przy uderzeniu potrafi powalić z nóg wojownika a jak jest w zbroii to może sie juz nie podnieść. Łuki w przedziale 40-80 kg to był standard w wojskach angielskich. Łuki 90kg mogły tez być dla silniejszych przeciez tacy na pewno byli. Teoretycznie łuk o naciągu 45 kg jest niemożliwy do strzelania ale trzeba pamiętać że łucznicy mieli lata praktyki. Jest to tak jak z siłownią, zaczynasz od małych ciężarów a potem przechodzisz do coraz większych itd. W bogatszych rodzinach strzelanie z łuku uważano za rozrywke więc młodzi chłopcy którzy mieli ze 6 lat strzelali z łuków (np. z 10kg) a puźniej uznawali że to za mały ciężar i przechodzili do 15kg. A kiedy np. wstępowali do armii strzelali już za 56kg.

Co do uciekania na drzewo powiem któtki. Ja wolałbym wejść na drzewo niż mieć bliskie spodkanie z cepem bojowym.

[Zwiastun]

Jezu, jak ja tego słucham to nie moge. Buster, jeśli nie masz najmniejszego pojęcia na jakiś temat to się nie odzywaj bo po prostu idiote z siebie robisz. Łuki angielskie miały te 80, ale Funtów naciągu czyli te ~45kg. Nie było silniejszych bo nikt by ich nie naciągnął, znajdź mi kogoś, kto dwoma palcami podniesie ci z ziemi do szyi 90kg... Pudzianowski miałby problemy.... A na drzewa tylko pozbawione honoru cioty się chowały

Co do łuków znowu jak już mówiono razy wiele i w wiedźminie i na forach rodzaju wszelkiego, uwaga cytat, o które tak prosi Kujon Haris ,,Łuk to broń nie honorowa, podstępna, stosująca kuglarskie sztuczki" - wiedźmin, odcinek 2.

Czy jeśli człowiek mężny i prawy, wiele lat szermierke praktykujący, który 40 chłopa na raz by powalił, na bitwie w szyje dostanie z łuku i padnie to waszym zdaniem to jest honorowe? Łucznicy... zawsze chowają się za plecami innych, uciekają... Pfe, Nie znają ci oni honoru pojęcia

harisie, i nie musisz popierać się historią bo mało kogo ona obchodzi

[Haris]

Zwiastunie, Buster nie myli się.
Zanim użyjesz dużych czcionek poczytaj co napisał Fazi i ja ciut wcześniej.

I sorka, ale cytat z Wiedźmina ?! - no daj spokój. Może zaczniesz od Kubusia Puchatka lub Connana jako literatury faktu?

Co do ucieczek... Cóż, Legnica 1241, oj dali tyły rycerze okuci w zbroje, i to przed kim... koczownikom w skórach no i z łukami!
Chojnice 1454 - piękna ucieczka rycerska (sprint)...


Jak prześledzicie kampanie wojenne, to wasze rycerstwo częściej dawało tyły niż mężnie ... he he he umierało.

A łucznicy, o których tu wspominamy, wygrywali. Dlaczego? Bo to byli głównie zawodowcy. Wojska zaciężne, żyjące z łupów i podrzynania gardeł rycerzom.
Co do ucieczek, to również rozczarujesz się Zwiastunie to właśnie rycerstwo i zbrojni dawali częściej tyły... (tylko nie cytuj Wiedźmina bo wyjdzie Ci, że najskuteczniej walczyły smoki!!!)

[Buster]

harisie, i nie musisz popierać się historią bo mało kogo ona obchodzi

OOO prawda wkońcu cos mondrego powiedział. W bractwie rycerskim które ma odtważać Kulturę średniowiecza nie trzeba sie podpierać historia bo mało kogo ona interesuje. Zrubmy nowe średniowiecze po co szukać w głupich książkach jak to było kiedyś skoronikogo to nie obchodzi bo i tak to głupie i niewazne.

Łucznicy... zawsze chowają się za plecami innych, uciekają... Pfe

No zwiastun nie cieniacz. A legolas tylu uruków powalił z łuku i jeszcze blisko stał. I na tarczy jechał.

Łuki angielskie miały te 80, ale Funtów

Powiedz mi gdzie w łuku można znaleść te funty bo na polskie to dość sporo

Nie było silniejszych bo nikt by ich nie naciągnął, znajdź mi kogoś, kto dwoma palcami podniesie ci z ziemi do szyi 90kg...

A po co od ziemi?? To ty nie wiesz nawet jak sie łuk naciąga??

idiote z siebie robisz

Jestes pewien??

[Radek]

Czy jeśli człowiek mężny i prawy, wiele lat szermierke praktykujący, który 40 chłopa na raz by powalił, na bitwie w szyje dostanie z łuku i padnie to waszym zdaniem to jest honorowe? Łucznicy... zawsze chowają się za plecami innych, uciekają... Pfe, Nie znają ci oni honoru pojęcia

Sorry zwiastun, ale masz trochę zbyt romantyczne podejście do "ideału rycerskości". Otóż ci "honorowi" rycerze wcale nie byli tacy honorowi. Walka w pełnej zbroi płytowej, przeważnie z konia, przeciwko gorzej uzbrojonym przeciwnikom (np. nieopancerzonym i uzbrojonym w widły chłopom) wcale nie wydaje mi się bardziej honorowa niż strzelanie z łuku. Walka 1 na 1 rycerza z rycerzem może i jest honorowa i w takich walkach rycerze faktycznie przestrzegali kodeksu rycerskiego, ale bitwy, gdzie rycerstwo stanowiło przeważnie nie więcej niż 5% sił były po prostu wielką rzezią, jaką rycerze urządzali tym lżej uzbrojonym, i żadnych honorowych reguł nie przestrzegali (żaden kodeks rycerski nie przewiduje wzięcia w niewolę chłopa który się poddał). Przykład który podajesz, o "mężnym i prawym rycerzu, który 40 chłopa na raz by powalił" odnosi się do właśnie takiej sytuacji, gdzie zakuty w blachy rycerz walczy z lekkozbrojnymi chłopami, bo chyba żaden szermierz nie pokonałby 40 ludzi uzbrojonych w zbroje płytowe (padłby ze zmęczenia jeśliby nie rozsiekli go wcześniej).
A skoro rycerze nie przestrzegali kodeksu honorowego wobec "nierycerzy" w czasie bitew, to gdzie ty widzisz tu dyshonor w tym, że ci "nierycerze" bronili swojego życia wszelkimi dostępnymi metodami, między innymi używając łuków?

[Zwiastun]

OOO prawda wkońcu cos mondrego powiedział. W bractwie rycerskim które ma odtważać Kulturę średniowiecza nie trzeba sie podpierać historia bo mało kogo ona interesuje. Zrubmy nowe średniowiecze po co szukać w głupich książkach jak to było kiedyś skoronikogo to nie obchodzi bo i tak to głupie i niewazne.

Buster nie wiem czy w tym momencie robisz sobie jaja czy nie, ale ta wypowiedź mile mnie zaskoczyla Po co komu historia, co było kiedyś? Nie myślmy jak żyli KIEDYŚ rycerze tylko po prostu nimi BĄDŹMY. Ja osobiście wole jak to haris nazywa biegać z mieczem i rzeźniczyć niż siedzieć w domu z nosem w książce...

Otóż ci "honorowi" rycerze wcale nie byli tacy honorowi.

Bo ja Radku romantykiem jestem i wzoruje się na tych rycerzach, ktorzy honorowi byli, np. Zawisza, który sam z nieliczną brygadą został przeciwko licznym przeciwnikom, wzoruje się na tych, którzy walczyli do końca i ginęli okryci honorem, wiadomo, że wyjątków było wiele ale w każdej dziedzinie znajdzie się ktoś, kto będzie ją partał...

A opowieści? Czy słyszał który z was by jakaś bajka była o honorowym i wielkim ŁUCZNIKU? Jakieś na pewno są jak choćby Robin Hood ale nie było ich wiele, bo symbolem honoru, męstwa i odwagi, był, jest i będzie odziany w blachy szlachetny rycerz

I zdaniem moim niehonorowe jest to, by kazdą przewage wykorzystywać, rozumiem bitwa 100 na 100 ale nie kiedy 80 to łucznicy i nawet do starcia nie dojdzie. Takie małe kudłate potwory z łukami, które dopaść tylko

[Radek]

...wyjątków było wiele ale w każdej dziedzinie znajdzie się ktoś, kto będzie ją partał [...] bo symbolem honoru, męstwa i odwagi, był, jest i będzie odziany w blachy szlachetny rycerz

Jasne, najłatwiej zrzucić niehonorowe zachowania ogółu rycerzy na "czarne owce". Nie wiem tylko na jakiej podstawie wierzysz, że ci honorowi rycerze brali do niewoli chłopów czy też żeby im w jakikolwiek sposób przeszkadzała dysproporcja w uzbrojeniu i opancerzeniu podczas walki. Z tego co wiem takie coś się nie zdażało po prostu, żeby rycerz powstrzymał się przed zabiciem kogoś w bitwie, jeśli nie mógł zarobić na okupie. A że chłopów nikt by z niewoli nie wykupił, więc chłopów mordowano bez zastanowienia. A skoro chłopów, najemników i innych rycerski honor nie chronił, to z jakiej przyczyny oni mieliby stosować się do tych samych reguł?

I zdaniem moim niehonorowe jest to, by kazdą przewage wykorzystywać,

Przyganiał kocioł garnkowi
Zgadzam się, że wykorzystywanie każdej przewagi w uzbrojeniu jest decydowanie niehonorowe - zwłaszcza walka w pełnej zbroi płytowej przeciwko ludziom tylko lekko opancerzonym i uzbrojonym na przykład tylko w cep lub widły... albo szarża ciężkiej konnicy z kopiami na tych samych ludzi...

rozumiem bitwa 100 na 100 ale nie kiedy 80 to łucznicy i nawet do starcia nie dojdzie. Takie małe kudłate potwory z łukami, które dopaść tylko

To spróbuj też zrozumieć tych biednych ludzi, którym kazano iść i walczyć przeciwko zakutym w stal "potworom", i których jedyną szansą na przeżycie było niedopuścić do siebie przeciwnika, bo to przeważnie równało się śmierci. W walce na śmierć i życie mówienie o honorze trochę mija się z celem, naprawdę mało kto da się zarżnąć w imię "honoru" (rycerze nie są wcale wyjątkiem)

Nie Zwiastun, łuk jest równie honorową bronią jak i miecz, nie ma żadnej różnicy, czy kogoś zabijesz strzałą czy mieczem. Twoje pojmowanie honoru jest echem światopoglądu wyznawanego przez elity średniowiecza, światopoglądu, który przewagę rycerza nad innymi pomijał milczeniem, ale jakąkolwiek przewagę "nierycerzy" (łuki, kusze, broń palna) od razu nazywał niehonorową.

[Zwiastun]

Oj Radku, Radku, jeśli ktoś był w blachy obity, znaczyło to, że na nie zasłużył, zarobił, że jest ich godzien, i prawdą jest że zwykły wieśniak przeciw takowemu szans najmniejszych nie miał ale zauważ że najczęściej stosunek sił w większości takich bitew był 10 do 1 dla wieśniaków a co rycerzowi po tym, że ma blachy, gdy ze wszystkich stron dziabią go widłami Zaraz by padł.

Ja mówiąc o rycerzach na myśli mam tych na wpół wykreowanych przezemnie samego, bazując o wiedze nabytą w książkach czy filmach, a mówiąc o honorze mówie o tym, że trafiony rycerz upada na ziemie, po czym wstaje, zabija jeszcze kilku przeciwników, znów pada, aż kiedy utłuc normalnie go nie mogą strzelają z łuków ( ). Bo przepraszam, ale pozycja chłopów niewiele mnie obchodzi, a i większość honorowych rycerzy w swojej karierze spotkała sie z rzezią na ludności cywilnej, a nieliczni tylko od tego się wstrzymali, bo było to normalne, walka o przetrwanie...

Tak na koniec dodam tylko, czy pamięta ktoś Scene z Władców Pierścieni? Kiedy zabili Boromira, rozwalał jednego po drugim, aż Orki zrozumiawszy, że nie są w stanie pokonać go wręcz, wykończyły go z łuku, nie dając mu najmniejszych szans, no sorry, każdy z was ma swoje zdanie ale moim zdaniem, nie było to zbyt honorowe, i nie jest, kiedy największego rycerza jest w stanie powalić jeden dobrze schowany łucznik, po czym sobie ucieknie w zarośla...

[Haris]

Zwiastunie, nie mam zamiaru zmieniać Twojego wewnętrznego świata.

Bądź sobą. Jest takie powiedzenie: „ Jeżeli teoria nie zgadza się z rzeczywistością, to tym gorzej dla rzeczywistości”.

Ale ja również pozostanę sobą, wiec pogromu rycerstwa ciąg dalszy.

Zawadziliśmy ostatnio o męstwo i tchórzliwość na polu walki. Wspomniałem już haniebną rejteradę pod Legnicą (ucieczkę rozpoczęło wielkopolskie rycerstwo. Do końca stali i ginęli jedynie rycerze zakonni – chwała naszym Braciom Templariuszom z Sianowa). II krucjata, po klęsce zadanej przez Turków (konnych łuczników- znowu nasi!) pod Doryleum , rycerze wsiedli na statki i popłynęli do Antiochii, pozostawiając piechotę, która sama musiała torować sobie drogę (tracąc połowę ludzi). Daleko też nie trzeba szukać - Grunwald – po załamaniu się skrzydła litewskiego (bądź jak niektórzy piszą – taktycznym odwrocie) wielu polskich i czeskich rycerzy wiało aż do obozu, gdzie ich biskup musiał gonić z powrotem na pole bitwy.

Większość bitew rycerskich miała przebieg podobny, najpierw starcia obu armii (gdzie straty były stosunkowo niewielkie), po czym panika i ucieczka jednej ze stron i dopiero zaczynała się rzeź. Zdyscyplinowanie, czy jak wolicie, mężne trwanie do końca, charakteryzowało wojska zaciężne (czyli piechotę szwabską, kuszników weneckich, łuczników walijskich, halabardników szwajcarskich) a nie wojska rycerskie, czyli pospolite ruszenie lub wasali walczącego króla.

Jeszcze jedno. O honorze mówić można gdy walczy równy z równym (czego też przestrzegali rycerze np. nie godząc się na walkę z niepasowanymi). A jeżeli mówimy o bitwach lub wojnach, to mówimy o skuteczności. Jak to powiedział Patton: "żołnierze nie macie umierać za kraj, walczcie tak żeby to wróg musiał umrzeć za swój".

[Buster]

Buster nie wiem czy w tym momencie robisz sobie jaja czy nie, ale ta wypowiedź mile mnie zaskoczyla Po co komu historia, co było kiedyś? Nie myślmy jak żyli KIEDYŚ rycerze tylko po prostu nimi BĄDŹMY. Ja osobiście wole jak to haris nazywa biegać z mieczem i rzeźniczyć niż siedzieć w domu z nosem w książce...

Posłuchaj jeśli według ciebie wiedza o tym co było kiedyś jest niepotrzebna to sie mylisz. Jeśli mamy odtważać średniowiecze to musimy chyba o nim cos wiedzieć. Żeby ubierać sie jak w średniowieczu musimy wiedzieć jak sie wtedy ubierali. W średniowieczu ubiur świadczył o człowieku. Na pierwszy żut oka było widać kto jest kim. Kiedy popatrzyło sie na żebraka było widać iż jest to żebrak a nie król. My odtważamy (odtważać - czyli robić cos na wzór tego co było KIEDYŚ) średniowiecze a średniowiecze już było!!! (Uświadom to sobie). Pomyśl jak byśmy wyglądali na Grunwaldzie wszyscy w strojach średniowiecznych a my w dresach, Bo my nic nie czytamy i nie wiemy jak wygląda średniowiecze, do tego powinniśmy nośić wielkie tabliczki z napisami takimi jak np. kowal, cieśla itd. Jak możemy naśladować rycerzy skoro nic o nich nie wiemy. Tu sie troszke wszyscy rużnimy. Większość do bractwa przyszła po to aby sie dobrze bawić, zdobywac wiedzę i rozwijać swoje zainteresowania z ludźmi których interesuje to samo. Chcą bawić sie w zabawy które były kiedyś, chca odtwazać życie w sredniowieczu aby pokazać je innym. A jest taki procent którego interesuje tylko walka i to ile sie krwi poleje bo to fajne. Nie wiem jak ty ale ja bym sobie nie wyobrazał bycia w bractwie gdybym był tym drugim czyli żeźnikiem. Przemyśli to.

[Allemea]

Oj Zwiastun Zwiastun, uparty zes jak osiol...
Wiesz ja bym chciala zebys ty stanal na przeciw takiego zakutego w blachy rycerze, ale jako chlop z widlami. Ciekawa ja jestem jaki ty bys mial wtedy honor w stosunku do 'konserwy'. Czekal bys az mieczem lep ci utnie, czy wykorzystal bys kazda nadazajaca sie okazje zeby go zabic? I tym samym samemu przezyc?
Hmmm mowisz o Boromirze i orkach... coz jakby nie patrzec Orki sa nie honorowe w kazdym wymiarze, co nie oznacza ze wine powino sie zwalac na ich bron. 'Mieczy' w koncu tez uzywaly.
A tak wogole to w tym temacie chodzi chyba o udowodnienie ktora z tych broni jest lepsza a nie ktora honorowa badz nie. Jak to sie mowi na wojnie i w milosci wszystkie kroki dozwolone. Dla mnie to jest jasne ze kiedy idzie sie na wojne, to sa tylko dwa wyjscia. Albo ktos zabije ciebie albo ty kogos. A przepraszam bardzo, niby dlaczego slabo odziani ludzie, maja miec litosc nad zapuszkowanymi rycerzami? Kiedy taki podjedzie to przeciez nie bedzie mial litosci tylko lep utnie i po sprawie. Wojna to nie jest sprawa honorowa. To barbarzynskie udowodnienie swoich racji. A walczyc musza ci ktorzy sa najbiedniejsi i nie maja innego wyboru.
Z tego wszystkiego to tutaj wynika ze zadna bron nie jest honorowa, jak i ludzie nie sa honorowi. Honor i reguly zachowuja dla rownych sobie stanem.
A jesli chodzi o przewage jednej broni nad druga to uwazam, ze jesli jest wielu lucznikow w sile, to walke moga wygrac. Tym samym wiec przyznaje punkt lukom. Jak pisalam wojna to wojna i nie ma zmiluj. Kazdy chce przezyc no i chodzi przeciez o wygrana, a jakby nie patrzec lucznicy moga zdziesiatkowac oddzial przeciwnika. Zanim tamci z mieczami czy co tam maja dobiegna, bedzie ich z pewnoscia mniej, co bedzie ulatwialo walke z wrogiem. Nie ma sensu stawiac na przeciw siebie rycerza i lucznika, bo to dwie odmienne bronie. Na logike jednak biorac zastosowanie, wykorzystanie i mozliwosci broni tak wlasnie mysle i na razie nic mnie nie przekonuje do zmiany zdania.
A ty Zwiastunie badz bardziej obiektywny
Tak na marginesie Zwiastunie nie wzoruj sie na filmach i wizjach rerzyserow, bo niedlugo naprawde wszyscy zaczna wierzyc w to ze lucznicy serfowali na tarczach...

[JarJar]

No i nadszedł czas na moją wypowiedż
Myślę, że ten temat powstał z powodu kompleksu łuczników- jak da się wyczuć i zauważyć każdy z was chciałby być tym złym, niehonorowym zakłutym w blachę barbarzyńcą ale z pewnych powodów nie możecie dlatego staracie się przedewszystkim SOBIE i nam udowodnić, że łucznicy są lepsi:) Myslę, że to jest pewien kompleks. (zauważmy że ten temat założył łucznik:)

Cały czas wymieniacie bitwy w których decydującą role mieli łucznicy -jest takich 5 czy 6 bitew (które są osłane sławą i to wszystko!!! a ile było bitew o których losach decydowało rycerstwo -S E T K I ,ale wy oczywiście widzicie tylko te bitwy w których ważni byli łucznicy- bardzo ciekawa wada wzroku (aha z tego co pamiętam to pod w bitwie pod Cercy dlatego łucznicy wymietli francuzów ponieważ a) anglicy już tam na nich czekali -mieli doskonałe miejsce i znali podłoże, b) rozkaz ataku francuzów był źle wydany ponieważ oni na bitwe czekali 3 dni jak tylko zobaczyli anglików to odrazu skoczyli do walki nie zwracając uwagi na nic c) wiecie dlaczego tak łatwo się angliy z nimi rozprawili -bo jazda francuzka ugrzęzła w błocie!!! rozumiecie -ruszyli do walki nie znając terenu a deszcz padał i ugrzęzli w błocie a wtedy cwani anglicy ich rozpykali. czyli można wnioskować że nie łucznicy wygrali tą bitwę lecz dowódctwo francuzkie ją przegrało, bo gdyby nie to błoto to różnie mogło by się to skończyć!

Haris ciągle wspomina że tu rycerze uciekali, tam ale oni uciekali zazwyczaj przed kim?? -przed innymi rycerzami! czyli tamci rycerze byli poprostu lepsi. i znowu wuchodzi dziwna wada wzroku u łuczników -widza tylko tych uciekających rycerzy ale tych co wygrywają to już nie -wspominacie o Grunwaldzie i ucieczce rycerzy z pola ale przed kimoni uciekali?? przed rycerstwem zakonnym więc wszystko pozostaje na równi

aha no i skoro mamy już porównywać taką jednostkę jak łucznik i taka jednostke jak Rycerz to porównujmy wtedy 1v1 i to będzie sprawiedliwe porównanie -wynik takiego starcia jest chyba oczywisty -no chyba że łucznik ucieknie (na drzewo haha to rycerz raczej się nie wespnie:) zaraz powiecie że to niesprawiedliwe bo rycerz zakłuty a łucznik nie ale przeciez łucznik ma łuk -tą genialną broń moim zdaniem takie porównie najlepiej oddaje jaką wartość ma każda z tych jednostek. a nie że wy porównujecie jak stoi 100 łuczników na kilkunastu rycerzy i sypia oni 1000 strzał na minutę -takie porównanie nie oddaje wartości tych jednostek:)

Także drodzy łucznicy nie wyciągajcie wyjątków tylko spójrzcie sprawiedliwym okiem na ogól czasów średnich wieków, a wtedy dostrzeżecie, iż zwykle łucznicy nie znaczyli zbyt wiele, i zamiast udowadniać SObie (i próbować nam:) że łucznik jest boski to poprostu przełamcie się i chwyćcie prawdziwy oręż w dłoń, albo przynajmniej bądźcie sobie tymi łucznikami ale nie próbujcie szerzyć bujd i herezji bo jeszcze wam dzieci uwierzą Pozdrawiam:)

[Radek]

Zwiastun, ty widzę masz gdzieś prawdę historyczną i wymyślasz sobie swoją własną wersję historii "Ja mówiąc o rycerzach na myśli mam tych na wpół wykreowanych przezemnie samego". Z takim podejściem, to nie powinieneś używać nazwy "rycerz", tylko "wymysł Zwiastuna"
Piszesz, że "jeśli ktoś był w blachy obity, znaczyło to, że na nie zasłużył, zarobił, że jest ich godzien", podczas gdy w historii było przeważnie na odwrót. Ci co mieli blachy nie mieli ich z tej przyczyny, że zasłużyli na nie, tylko z tej jednej jedynej przyczyny że urodzili się w bogatej rodzinie... Jestem na 100% pewien, że niejeden z tych chłopów mógłby być duuuużo lepszym szermierzem niż większość rycerzy gdyby tylko miał szansę uczyć się szermierki, a nie musiał harować na utrzymanie tych bądź co bądź nierobów... Więc mówienie o tym, że ktoś był bardziej godzien blach jest bez sensu. Tak samo bez sensu jest mówienie o honorze jak to rycerze mordują chłopów i o braku honoru, jak chłopi próbują się bronić i łapią za każdą broń, jaka im wpadnie do ręki, a im większe szanse im da tym lepiej.

JarJar: nie wiem jak inni, ale ja nie mam żadnych kompleksów na tle broni i wcale nie chciałbym "być tym złym, niehonorowym zakłutym w blachę barbarzyńcą" - mnie blachy i miecze nie interesują WCALE, natomiast fascynuje mnie łucznictwo (no i stara broń palna, ale to inna bajka).

Cały czas wymieniacie bitwy w których decydującą role mieli łucznicy -jest takich 5 czy 6 bitew (które są osłane sławą i to wszystko!!! a ile było bitew o których losach decydowało rycerstwo -S E T K I ,ale wy oczywiście widzicie tylko te bitwy w których ważni byli łucznicy [...] Także drodzy łucznicy nie wyciągajcie wyjątków tylko spójrzcie sprawiedliwym okiem na ogól czasów średnich wieków, a wtedy dostrzeżecie, iż zwykle łucznicy nie znaczyli zbyt wiele.

Wiesz, jeśli popatrzeć trochę szerzej niż tylko na średniowieczną Europę, to łucznicy decydowali o losach niejednej bitwy i niejednej wojny na świecie, a te kilka bitew o których mówisz jest koronnym przykładem, że nawet przeciwko celom opancerzonym "aż do absurdu" łucznicy też mogą coś zdziałać.

[Gandalf]

Nie bylo mnie jakis czas, a tu sie calkiem konkretny topic rozwinal. Zacznijmy wiec.
Najpierw objade Zwiastuna, bo tak lubie? chce? a moze dla zasady.

i nie musisz popierać się historią bo mało kogo ona obchodzi

Mow za siebie. Jesli Ciebie to nie interesuje to po co w ogole wpisujesz sie w tym temacie, bo ja tego nie rozumiem. Nie masz pojecia o tym czego dotyczy ten temat, bo i skad? To ze machasz sobie mieczem, nie oznacza wcale ze posiadasz jakas wiedze na temat lukow. A strzelales kiedys? A, i jeszcze jedno. Czemu Ty sie powolujesz na fantastyke?
Wczesniej Buster mowil cos o zbrojach skorzanych. To akurat jest wymysl fantasy, a raczej niedomowienie pewne jakie sie wkradlo w to wszystko. Zbroje skorzane byly podbijane od spodu (lub pomiedzy warstwami skory) metalowymi plytami. Brygantyna sie to zwie. Wiec skora jako taka to nie byla. Ale jesli chodzi o luki sredniowieczne to raczej nie mialy by problemu z przebiciem brygantyn.
Tu popre osoby, ktore mowia, ze Ci zamozniejsi mieli zbroje pelne plytowe. Bo tak tez zapewne bylo. Co do tego, czy luki (kusze) mogly zbroje przebic, to juz inna bajka. Kolczugi to bez watpliwosci bo zbroje te chronily przed cieciami, a nie ciosami klutymi badz obuchowymi. Co do plytowek to ogladalem na szklanym ekranie program, podczas ktorego testowano wlasnie luki i kusze na kawalku blachu. Co sie okazalo. Nie przebijaly one blachy, nawet wbijajac sie pod katem 90. Odbijaly sie a nawet (czesciej) lamaly. Testowano je na roznych grotach. Pojawialy sie wgniecenia i nic poza tym. Pod katem to bez szans na przebicie. Strzaly (belty) jak wczesniej Haris wspomnial zabijaly zazwyczaj konie i tych nieszczesliwcow, ktorzy byli slabo opancerzeni.
Co do tych lucznikow, starcow i slepcow. Pamietajcie, ze lucznicy to tez zolnierze. Zawodowi zolnierze. Onie sie na tym znali.
Honor powiadacie? Dobrze Radek to ujal. Na wojnie nie ma miejsca na honor. To jest walka na smierc i zycie.
Na koniec dodam jako ciekawostke, ze bardzo dobrym lucznikiem byl Jan III Sobieski. To chyba jakis krol byl.